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Urknall [von trunx] | | Der
Mythischer Anfang
Die Idee des Gewordenseins des Universums ist uralt, in praktisch allen Kulturen gibt es Mythen über einen Anfang der Welt. | |
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| "Offene Fragen: Urknall" | 8 Comments | | The authors of the comments are responsible for the content. |
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\(\begingroup\)Hallo trunx,
auch diesen Artikel muss ich, wie den vorhergehenden, noch ein paar mal lesen, bis ich hoffentlich alles nachvollziehen kann.
Dennoch auch hier wieder gleich mal ein schnelles 'Dankeschön': es ist mutig, eine solche Sichtweise, die ja doch u.a. auch sehr persönlich geprägt ist, in dieser Form öffentlich zu artikulieren. Dafür schonmal vielen Dank, wie gesagt.
Sehr gut gefällt mir eben wieder, wie beim vorherigen Artikel, dass eigentlich die Anregung, selbst eigene Vorstellungen zu entwickeln im Vordergrund steht und der ganze Aufbau in sofern völlig freilassend ist, als er an keiner Stelle auf irgendein Weltbild* hinarbeitet oder den Leser gar darauf fixieren möchte (wie es ja allzuoft geschieht).
Und darüberhinaus empfinde ich es zumindest so, dass ich meine eigene Gedankenwelt zu diesem Themenkreis hier praktisch vollständig wiederfinde. Es wäre interessant, wenn nachfolgende Kommentatoren dazu auch eine Einschätzung geben könnten, damit man sieht, ob das eventuell den meisten Lesern so gehen wird (was ich mal vorsichtig prognostizieren möchte).
Versprochen: ich werde beide Artikel in nächster Zeit noch mehrfach gründlich durchlesen! 😄
Gruß, Diophant
* also auf den Teil von Weltbildern, die nicht direkte naturwissenschaftliche Erkenntnisse oder Annahmen sind \(\endgroup\)
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\(\begingroup\)Hallo Jens,
ohne den Artikel zu Ende gelesen zu haben, eine Korrektur vorab:
Das Gedicht am Anfang ist keine rituelle Formel eines indogermanischen Schöpfungsmythos, wie Du es nennst, sondern es handelt sich um das sogenannte "Wessobrunner Gebet" (Wiki hier). Dabei handelt es sich um das älteste CHRISTLICHE Gedicht in deutscher Sprache.
Ciao,
Thomas\(\endgroup\)
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\(\begingroup\)Hallo Thomas, danke für deinen Kommentar!
Erstmal auweia :x
Allerdings stimmt die oben von mir angebene rituelle Formel nur in der ersten Zeile mit dem Wessobrunner Gebet überein, es handelt sich also um einen anderen Text. Leider habe ich mir keine Quelle dazu aufgeschrieben (Asche auf mein Haupt) und richtig geprüft habe ich das wohl auch nicht, denn die drei ersten Verse der Rigveda lauten ja offenbar (siehe hier):
"Damals war nicht das Sein, noch das Sein,
Kein Luftraum war, kein Himmel drüber her. –
Wer hielt in Hut die Welt, wer schloß sie ein?
Wo war der tiefe Abgrund, wo das Meer?
Nicht der Tod war damals, noch Unsterblichkeit,
Nicht war die Nacht, der Tag nicht offenbar. –
Es hauchte windlos in Ursprünglichkeit
Das Eine, außer dem kein andres war.
Von Dunkel war die ganze Welt bedeckt,
Ein Ozean ohne Licht, in Nacht verloren; –
Da ward, was in der Schale war versteckt,
Das Eine durch der Glutpein Kraft geboren."
Dieser Text wäre für die obige Einleitung mit der klaren Herkunftsangabe besser geeignet gewesen.
bye trunx
\(\endgroup\)
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\(\begingroup\)Hallo Jens,
mir gefällt vor allem der erste Teil: mit Respekt gegenüber alten religiösen Vorstellungen und poetischer Note. Dazu scheint mir dies: www.hjcaspar.de/hpxp/gldateien/advkal.htm zu passen, aus dem Matheplanet- Adventskalender von 2004 mit schönen Geschichten, Gedichten und Rätseln.
Mit freundlichen Grüßen
Hans-Jürgen
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\(\begingroup\)Hallo Diophant, hallo Hans-Jürgen,
vielen Dank für die freundliche Aufnahme. Gern bin ich auch zur Diskussion, insbesondere zum letzten Teil, bereit :)
bye trunx\(\endgroup\)
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\(\begingroup\)Das nichts war das herrlichste was es gab, Alles danach ist wie ein Subjekt ohne Creationsmöglickeit
da konnten wir noch spielen ohne Folgen. Es gab noch Schmerz noch Böses nur Farben und Töne
Es ist auch noch da.
Wir müssen es wiederfinden. Vielleicht hilft Mathematik??
\(\endgroup\)
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\(\begingroup\)Hallo Trunx,
dein Artikel beschäftigt mich immer noch, und ich bin geneigt, dazu ein paar Gedanken zu schreiben. Du hast ihn ja schon in Abschnitte eingeteilt (wenn er auch ggf. im Kreis zu lesen ist und der "Mystische Anfang" eigentlich gut zum Schluß passen würde, an sich ist es ja "Metaphysik" und gehört in diesem Sinne nach der Physik eingereiht. Aber das ist auch schon eine schöne Sache, geht es doch auch um Zeit, um Anfang und Ende, und damit auch um die Frage, ob wir uns einem Ziel nähern, Teil eines Aufstiegs sind, dem "Punkt Omega" zustreben (nach Teilhard de Chardin), oder ob wir uns im ewigen Kreislauf bewegen.
Um es nicht gar zu schwammig zu halten, möchte ich versuchen, ein den Inhalt des ersten Abschnitts unter ein paar Fragestellungen zu sehen. Zum Beispiel: Was haben uns die "wahren Weltgeschichten" in "Märchen und Gedichten" (Novalis) über die Themen "Zeit" und "Beginn des Universums", zu sagen, die ja die Physik für sich beanspruchen könnte. Kurz und schlicht:
Brauchen wir mehr als die Physik, um Antworten zum Thema Urknall finden zu können?
Sicher würden hier einige Physiker mit einem entschiedenen "Ja" antworten. Es gibt ja zum Beispiel die oft geäußerte Anschauung, daß man gerade durch das Studium der Physik zu der Einsicht kommen kann, dass da mehr ist. Das äußert zum Beispiel Carl Friedrich von Weizsäcker, der ja auch überzeugter Christ war, und Max Planck formuliert:
"Es hat Zeiten gegeben, in denen sich Philosophie und Naturwissenschaft fremd und unfreundlich gegenüberstanden. Diese Zeiten sind längst vorüber. Die Philosophen haben eingesehen, daß es nicht angängig ist, den Naturforschern Vorschriften zu machen, nach welchen Methoden und zu welchen Zielen hin sie arbeiten sollen, und die Naturforscher sind sich klar darüber geworden, daß der Ausgangspunkt ihrer Forschungen nicht in den Sinneswahrnehmungen allein gelegen ist und daß auch die Naturwissenschaft ohne eine gewisse Dosis Metaphysik nicht auskommen kann." (zitiert nach http://www.weloennig.de/MaxPlanck.html)
Auch Novalis, den ich in dem Zusammenhang gerne zitiere, kommt ja aus der Wissenschaft (er hat Bergwissenschaften studiert) und in dem Wikipedia Artikel zu dem Gedicht "Wenn nicht mehr Zahlen und Figuren" aus dem Heinrich von Ofterdingen wird mit einer gewissen Verwunderung erst einmal festgestellt
"Nicht selbstverständlich ist es, dass in diesem Gedicht „Zahlen und Figuren“ herabgesetzt werden, da Novalis sich neben Philosophie und Jurisprudenz auch intensiv mit Naturwissenschaften beschäftigt hat und zwei Jahre an der Bergakademie in Freiberg immatrikuliert und dann in der Salinendirektion in Weißenfels tätig war. Für die Dichter der Aufklärung war der Zugang zum Kosmos an Rationalität gebunden. Mit diesem Streben bricht die Romantik und Novalis." ()
Also: ist da mehr? Und was könnte das sein? Dazu bieten sich drei Bereiche der Erfahrung an, die von Naturwissenschaften erst einmal nicht abgedeckt sind (wobei... vielleicht doch? das wäre eine andere Frage). Da wären Begriffe wie Magie, Poesie, Liebe, und dann eben auch Glaube und letztlich die Frage nach "Gott". All diese Fragen stellen sich übrigens jederzeit und überall, dazu muss man nicht an das zeitliche oder räumliche "Ende" des Universums denken. Es reicht, sich an einem Sommertag an einen Bach zu setzen und die Sonnenstrahlen in den Wassertropfen funkeln zu sehen. Aber konkret:
Können uns "die Religionen" etwas zur Frage des Ursprungs sagen?
Nun, sie tun es. Aber ist das "wahr"? Wir sind uns eigentlich sicher, dass es wenn dann in einem sehr übertragenen Sinn "wahr" ist. (Meine ich zumindest). Es ist jedenfalls konkret so, dass vor Zeiten Naturwissenschaft angezweifelt wurde, weil das Weltall ja bekanntlich vor nicht einmal 7000 Jahren von Gott geschaffen wurde, also kann es nicht sein, das Sedimentschichten viele Millionen Jahre alt sind... Man muss auch anmerken, dass es geschichtlich gar nicht so lange her ist, dass man "Ketzer" wie Giordano Bruno verbrannt hat. Man muss also auch in dieser Richtung abstrahieren, und (was das Christentum betrifft) die Irrungen und Wirrungen der realen Kirche und ihrer, durchaus sehr menschlichen, Vertreter, von der Wahrheit trennen, die sie vermitteln. Das macht es natürlich schwierig. Wobei ich damit nicht sagen will, dass ich diesen Weg ablehne. Eher ist das Gegenteil schwierig, aber... sagen wir mal- wenn es bei facebook stände, würde ich als Beziehungsstatus zwischen mir und "meiner Kirche" angeben - es ist kompliziert. Ich will diesen Aspekt aber auch nicht überbetonen.
Was und wie können uns Mythen etwas mitteilen?
Nun, wenn man an die Offenbarung nicht glauben mag, weil sie von einer Autorität vermittelt wird (auch darüber könnte man natürlich trefflich streiten, ob es nicht auch in der heutigen Physik eine "Wahrheit ist, die von einer Autorität, nämlich einer ziemlich kleinen Gemeinschaft an theoretischen Physikern, mitgeteilt und dann zB durch Schule usw vermittelt wird, und dabei auch zumindest früher gerne schon mal "eingeprügelt wurde".. aber ich schweife an).
Gerade bei Magie und Poesie haben wir natürlich eine direkte Erfahrung, und man kann natürlich auch Religion "erfahren" anstelle sie gelehrt zu bekommen. (Kann man? ich denke ja). Nicht umsonst hat ja eben auch Novalis das Thema nicht in einem Fachaufsatz, sondern in einem Gedicht behandelt. Und das spricht irgendetwas an (oder auch nicht). Kant spricht von "der Himmel über mir und das moralische Gesetz in mir". Da ist also etwas in uns, etwas, das angesprochen wird, das mitklingt. Man ist geneigt an den Gottesfunken in uns zu denken (Meister Eckhard) oder gar zu eher pantheistischen Vorstellungen zu gelangen. Das sind dann Vorstellungen, die auch eher dazu passen, wie die Schöpfungsberichte hier von dir ja aufgefasst werden. Vor dem Anfang war schon etwas, vielleicht nicht der alte Mann mit dem weißen Bart, der Sprach "es werde Licht", sondern... Und vielleicht ist das Geschaffene auch gar nicht von dem getrennt, was da war.
Soviel für heute, ich lass es mal stehen, auch wenn es nicht sehr geordnet rüberkommen mag.
Grüße aus dem Harz
Gerhard/Gonz
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\(\begingroup\)Hallo Gerhard,
vielen Dank für deinen, auch ganz persönlich gefärbten Beitrag.
Durch mein Physikstudium und auch durch meine, wenn auch kurze Arbeit als Physiker habe ich natürlich etliche Physiker kennen gelernt und natürlich spricht man nicht nur über Physik, sondern durchaus auch über philosophische und religiöse Dinge. Ich selbst bin Atheist und war zunächst erstaunt, wieviele Physiker letztlich gläubige Menschen sind. Jetzt im Alter erstaunt es mich weniger, denn die Physik kann zwar viel, aber eben nicht alles erklären.
Die Frage, die man sich stellen muss, ist mmn, ob man bei offenen, also insbesondere schwierig zu beantwortenden Problemen wie die des Beginns des Universums zwingend eine göttliche Intervention annehmen muss oder vielleicht auch ohne auskommt. Hier würde ich für letzteres plädieren, denn wenn wir eine creatio ex nihilo und damit eine göttliche Schöpfung annähmen (man könnte eine Entstehung aus dem Nichts auch ohne göttliche Schöpfung annehmen), dann stünde für mich immer noch die Frage im Raum "wie ist Gott entstanden?". Es wäre also nicht viel gewonnen, deshalb bleibe ich bei der Antwortsuche erst einmal weiterhin atheistisch.
Die (metaphysische) Grundfrage selbst lautet ja zugespitzt formuliert: "Warum ist etwas und nicht vielmehr nichts?" und diese versuche ich so zu beantworten, dass ich weder das eine Extrem, nämlich dass das Universum aus Nichts entstanden ist, noch das andere Extrem, dass das Universum aus Etwas besteht, annehme. Es gibt mmn einen schnellen Wechsel zwischen beiden Extremen, der sich noch auf der Quantenebene zB. als Welle-Teilchen-Dualismus äussert. Auch alle anderen "Merkwürdigkeiten" unserer Seinsweise zB. den eigentümlichen Charakter der Zeit versuche ich darauf zurück zuführen.
Ob es aber trotzdem ein "Mehr" gibt, was ich persönlich glaube und wozu ich mir ebenfalls Gedanken gemacht habe und auch gern ein Experiment dazu machen würde, kann ich wegen des fehlenden Experiments noch nichts sagen.
viele Grüsse und einen guten Start ins neue Jahr wünscht
Jens (trunx)\(\endgroup\)
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