MATHE = MÄNNERSACHE ?
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Bildung

\(\begingroup\)\(\newcommand{\IX}{\mathbb{X}} \newcommand{\IW}{\mathbb{M}} \newcommand{\politician}[1]{\text{Ich habe die Frage nicht verstanden. #1}} \newcommand{\ba}{\begin{aligned}} \newcommand{\ea}{\end{aligned}} \newcommand{\bpm}{\begin{pmatrix}} \newcommand{\epm}{\end{pmatrix}} \newcommand{\bc}{\begin{cases}} \newcommand{\ec}{\end{cases}} \newcommand{\on}{\operatorname} \newcommand{\ds}{\displaystyle}\) Der folgende Text stammt von AUDIMAX online, Mai 2003. Er paßt gut hierher, darum gebe ich ihn im Original wieder.

Men's world
MATHE = MÄNNERSACHE ?

Richtig schreiben können Jungs z. B. »Geometrie« zwar nicht immer, aber sie checken den Mathe-Kram fast immer besser als Mädels.
Warum eigentlich? Dem widmet sich die Wissenschaft - und wir.


Klischees über die geistigen Fähigkeiten von Männern und Frauen gibt es viele: Männer sind in Gesprächen einsilbig, Frauen können keine Stadtpläne lesen. Jenseits aller Vorurteile ist das Lernverhalten der Geschlechter auch Gegenstand seriöser wissenschaftlicher Forschung. Bei Jungen und Mädchen sind sprachliche und räum- lich-visuelle Kompetenz unterschiedlich stark ausgeprägt, berichtet Prof. Dr. Elsbeth Stern vom Max-Planck-Institut für Bildungsforschung in Berlin. Ursache dafür ist vermutlich eine Interaktion zwischen den Genen und der Sozialisation.

Jungen fehlt das Laber-Gen ...

Der Schwachpunkt der Jungen ist die sprachliche Kompetenz. »Jungen lernen in der Regel später sprechen. Sie schneiden auch bei Lese- und Schreibtests schlechter ab.« Für Sprachstörungen wie z. B. das Stottern sind Jungen besonders anfällig. »Insgesamt sind Hirndysfunktionen bei Jungen häufiger anzutreffen als bei Mädchen«, berichtet Frau Stern. Auch die Kindersterblichkeit ist bei Jungen höher. Jungen haben bei der Geburt neben einem größeren Kopf auch ein höheres Gewicht. Diese Faktoren bergen bei der Geburt ein gewisses Risiko. Bei Mädchen ist dagegen die räumlich-visuelle Kompetenz häufig geringer ausgeprägt. Das hat Auswirkungen auf die räumliche Vorstellungskraft. So ist es für Mädchen schwieriger, sich eine zweidimensionale Zeichnung als dreidimensionales Objekt vorzustellen. Frau Stern: »Männer können sich meist rascher orientieren und schneller Stadtpläne lesen.«
Doch nicht nur in der sprach liehen und räumlich-visuellen Kompetenz, auch in der jeweiligen Förderung sieht die Wissenschaftlerin vom Max-Planck-Institut Unterschiede: »Die Schwächen der Jungen treten in der Grundschule schon sehr bald zu Tage.« Schließlich ist es eine ihrer Hauptaufgaben, den Kindern Lesen und Schreiben beizubringen. Aus diesem Grunde werden Jungen bereits frühzeitig gefördert.
Anders ist dies bei Mädchen. Ihre Schwächen fallen erst sehr viel später auf, wenn etwa in der Sekundarstufe höhere Mathematik unterrichtet wird. Eine gezielte Förderung bleibt hier oft aus.

Mädels stellen sich absichtlich dümmer

»In mathematisch - naturwissenschaftlichen Bereichen scheint es zunächst keine Unterschiede zu geben«, berichtet Prof. Dr. Sigrun Richter von der Universität Regensburg, die die Schulleistungen von Jungen und Mädchen untersucht. »Mädchen ziehen sich aber offenbar aus diesen Bereichen zurück, wenn sie beginnen, für Jungen attraktiv sein zu wollen. Leistungen in diesen Bereichen gelten als besonders »unweiblich« - dies ist durch Experimente erwiesen. Dies führt dann z. B. im Bereich der gymnasialen Oberstufe bei den jungen Frauen zu geringeren Leistungen.« Auch Lehrpersonen unterstützen diese Tendenz, indem sie von Mädchen niedrigere Leistungen erwarten. Jungen und Mädchen erfahren eine unterschiedliche Leistungserziehung. Frau Prof. Richter: »Mädchen werden wahrscheinlich eher zur Arbeitsamkeit hin erzogen, zur Disziplin auch bei Arbeiten, die nicht »lustbetont« sind.«
Die Regensburger Professorin untersuchte auch die Frage, ob die Interessen der Jungen und Mädchen die Erfolge beim Erlernen der Schriftsprache beeinflussen. Ergebnis: Mädchen und Jungen unterscheiden sich in dem, was sie schreiben und lesen wollen. Die Schule - vor allem die Grundschule - kommt den Interessen der Mädchen erheblich weiter entgegen als den Interessen der Jungen: Jungen lesen lieber - und besser - Sachtexte, Mädchen dagegen Geschichten. Im Deutschunterricht der Grundschule spielen Sachtexte so gut wie keine Rolle, Geschichten dagegen eine große. Ähnliches gilt für die Inhalte: Während sich Jungen vor allem für Sport und Technik interessieren, sind Mädchen einem breiteren Themenspektrum gegenüber aufgeschlossen, wie z. B. Natur, Tiere oder Menschen. Auch hier liegt das Interesse der Mädchen näher bei den schulischen Inhalten.

Getrennt lernen?

Aber Mädchen sind in bestimmten Schulfächern auch benachteiligt, z. B. in der Mathematik und den Naturwissenschaften: Wenn Mädchen eine Sachaufgabe lesen, brauchen sie mehr Zeit als Jungen, die ihnen unvertrauten Inhalte zu verarbeiten. Entsprechend kürzer ist für sie die Zeit für die eigentliche Aufgabenlösung, was das Gesamtergebnis für Mädchen negativ beeinflusst. Für einen getrennten Unterricht von Jungen und Mädchen spricht sich Frau Richter dennoch nicht aus. Sinnvoll sei es vielmehr, allen Kindern die Gelegenheit zu geben, beim Lernen von ihren subjektiven Interessen ausgehen zu können, z. B. beim Lesestoff, bei den Themen für das freie Schreiben und auch bei den Aufgaben im naturwissenschaftlichen Unterricht.

TEXT: ANJA SCHREIBER

Lerntipps für Männer
von Prof. Dr. Sigrun Richter:

Junge Männer sollten sich in ihrem Arbeitsverhalten den Arbeitstugenden annähern, die Frauen offenbar schon durch frühe Erziehung vermittelt bekommen haben. Zudem sollten sie der Tatsache Rechnung tragen, dass - wie Frau Prof. Richter feststellte - Jungen eine geringere Konzentrationsfähigkeit aufweisen als Mädchen.

  1. Ausdauer und Disziplin zeigen - auch bei Arbeiten, die keinen »Spaß« machen
  2. nicht so sehr von der eigenen Großartigkeit überzeugt sein
  3. Kritik für sich positiv nutzen
  4. kooperativ sein
  5. besonderen Wert auf Konzentration legen und Ablenkungen während der Arbeit vermeiden

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MATHE = MÄNNERSACHE ? [von matroid]  
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"MATHE = MÄNNERSACHE ?" | 28 Comments
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Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Ex_Mitglied_40174 am: Di. 29. Juli 2003 10:29:11
\(\begingroup\)schade eigentlich, das man auch hier gender müll lesen muss.
es steht für mich ausser frage, das sowohl jungen als auch mädchen zu den gleichen mathematischen und sprachlichen leistungen fähig sind. diese ganzen "geschlechteranalysen" haben nichts anderes zum ziel als männer und frauen das zusammenleben schwer zu machen.\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Rebecca am: Di. 29. Juli 2003 12:05:57
\(\begingroup\)Ich will mich nicht ganz so drastisch ausdrücken wie Anonymous. Aber auch ich bin der Meinung, dass es - bei gleicher Erziehung und Förderung - keine geschlechtsspezifischen Unterschiede bei geistigen Leistungen gibt.

Was durch die Jahrhunderte von den Befürwortern eines Unterschiedes für ein Müll abgesondert wurde, zeige ich exemplarisch durch einige Zitate zum - vergeblichen - Habitilationsantrag der bedeutenden Mathematikerin Emmy Noether (und das im 20. Jahrhundert !!!)

Rebecca



Auf Anregung von Klein und Hilbert stellt Emmy Noether am 20. Juli 1915 einen Antrag auf Habilitation. Bis zu diesem Zeitpunkt war in ganz Deutschland noch keine Frau habilitiert worden. Nach heftigen Kontroversen in der Fakultät verbietet das Ministerium die Einleitung des Verfahrens.


Hilbert schreibt in seinem Gutachten zur Habilitation:

Die eingereichte Habilitationsschrift kennzeichnet sich somit als die gelungene Ausführung eines Teiles des großen Programms, das ich seinerzeit hinsichtlich der Endlichkeitsfragen aufgestellt habe. [...] Eine besondere Freude hatte ich, als es Frl. Noether gelang, eine kürzlich von mir aufgestellte Vermuthung betreffend die Endlichkeit eines Systems von unendlich vielen Grundformen als richtig streng zu beweisen. Diese Leistung zeigt eklatant, daß Frl. Noether im Stand ist, sich den Zugang zur Lösung eines von anderwärts her vorliegenden besonders schwierigen Problems zu erzwingen.
Ihre vielseitige Gewandheit, formentheoretische Methoden auf scheinbar ganz abliegende Fragen anzuwenden, zeigt die Kandidatin in einer gerade fertig gedruckten Arbeit über die allgemeinsten Bereiche aus ganzen transzendenten Zahlen, so wie in weiteren gegenwärtig noch nicht abgeschlossenen Untersuchungen.




E. Landau schreibt am 1.8.1915 in seinem Gutachten zur Habilitation von Emmy Noether:

Wie einfach läge demnach für uns die Sache, wenn es sich um einen Mann mit genau den Arbeiten, der Vortragsgeschicklichkeit und dem ernsten Streben handeln würde. Es wäre mir viel lieber, wenn sich diese Erweiterung unseres Lehrprogramms ohne die damit verbundene Habilitation einer Dame ermöglichen liesse.[...] Ich habe bisher, was produktive Leistungen betrifft die schlechtesten Erfahrungen in Bezug auf die studierenden Damen gemacht und halte das weibliche Gehirn für ungeeignet zur mathematischen Produktion; Frl. Noether halte ich aber für eine der seltenen Ausnahmen.



In der 1907 geführten Diskussion zu der Frage der Habilitation von Frauen, die dem Erlaß vorausging, hatte der Göttinger Historiker Karl Brandi die Habilitation von Frauen abgelehnt. In seiner Stellungnahme schrieb er:

Außerdem bin allerdings auch ich der Meinung, [...] daß die bisherige wissenschaftliche Produktion der Frauen es keineswegs rechtfertige, schon jetzt eine so tief in das Wesen der Universitäten eingreifende Änderung vorzunehmen, - sondern auch wiederholt zum Ausdruck zu bringen, daß sehr viele von uns prinzipiell den Eintritt der Frauen in den Organismus der Universitäten als eine Beeinträchtigung des menschlichen und moralischen Einflusses des männlichen Universitätslehrers auf ihre bis dahin leidlich homogene Zuhörerschaft betrachten. Ich wenigstens muß gestehen, daß ich schon in dem gemischten Auditorium eine Beschränkung der für unsere Tätigkeit so absolut notwendigen vollkommenen Unbefangenheit empfinde, daß ich vollends in Seminarstunden nicht verzichten möchte, auf den freundschaftlichen Ton rückhaltloser Aussprache und rückhaltlosen Vertrauens. Unser Unterricht soll ein persönlicher sein und deshalb liegt in der Einheit des Geschlechts nach meiner Überzeugung eine Bedingung seiner vollen Wirkung.


In derselben Diskussion zur Habilitation von Frauen begründete der Philosoph Edmund Husserl seine Ablehnung folgendermaßen:

Die Habilitation ist normaler Weise als Institution zu fassen, mit dem Zwecke, entsprechend begabten jungen Leuten die akademische Laufbahn zu eröffnen und dadurch den wissenschaftlichen Nachwuchs zu sichern. Daß nun ein junger Mann der sich einmal für die Wissenschaft entschieden und eine tüchtige Erstlingsschrift erzielt hat, sich in der Regel weiter entwickelt, zu einer immer Neues und Besseres leistenden wissenschaftlichen Persönlichkeit - das ist eine allgemeine Erfahrung. Für das weibliche Geschlecht haben wir die Erfahrung nicht. Junge Damen bringen es wohl zu ansprechenden Dissertationen; daß sich aber die soweit Gekommenen - normaler Weise - stetig weiter entwickeln, zu regelmäßig fortarbeitenden und berufsmäßig leistenden Forscherinnen, dafür fehlen allgemeine Erfahrungen. Eine gleich tüchtige wissenschaftliche Arbeit (als "Habilitationsschrift'') gedacht, begründet demnach bei einem jungen Mann und einer jungen Dame nicht dieselben Hoffnungen: in einem Falle die positive Zuversicht auf die Emporentwicklung zu einer berufstüchtigen Forscher- und Lehrerpersönlichkeit, im anderen Falle nicht. Bei dem jetzigen Stande unserer erfahrungsmäßigen Kenntnis der weiblichen Charakteranlagen in der fraglichen Hinsicht können also junge Damen als aussichtsvoller Nachwuchs für den akademischen Lehrkörper noch nicht gelten, die Habilitation kann ihnen unter gleichen Bedingungen wie jungen Männern nicht zugebilligt werden. Mag sein, daß umfassende künftige Erfahrungen uns auch bei Damen die noch vermißte positive Zuversicht verschaffen.
Ganz anders ist die Sachlage für den exceptionellen Fall, in dem nicht eine Anfängerin sondern eine wissenschaftlich bedeutende, vollgereifte Forscherin für Habilitation und selbst Professur in frage käme. Doch dann würden andere Bedenken in Wirksamkeit treten, derart wie sie Coll. Brandi geltend gemacht hat.

\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: DaMenge am: Di. 29. Juli 2003 12:29:47
\(\begingroup\)also meiner Meinung und Erfahrung nach haben männliche und weibliche Kinder die selben Möglichkeiten und Fähigkeiten, sodass die Begabung für Mathematik geschlechtunabhängig ist.

Aber ich finde man sollte den gesellschaftlichen Druck nicht unterschätzen - es gibt genügend andere Beispiele (laut "erkenntnissen" : 80% der Jugendlichen fangen wegen ihres Umfeldes an zu rauchen) - und dass das gesellschaftliche Bild von Wissenschaft und vor allem von Mathematik eindeutig männlich gekennzeichnet ist (wie solche Artikel ja selbst schon beweisen) könnte *evtl.* zur Folge haben, dass weibliche Kinder sich leichter gegen Mathematik entscheiden.

Mathematisch begabte Kinder haben es generell schon schwer genug sich in dieser Gesellschaft offen für die Mathematik auszusprechen, dass es weibliche Kinder durchaus noch schwerer fallen könnte, halte ich für nicht ausgeschlossen.

Deshalb wage ich zu bezweifeln, dass irgendwelche Gene von vornherein eine Statistik determinieren, sondern vielmehr das durch die Geschichte (siehe Rebecca's Beitrag) geprägte (und *FALSCHE*) Bild der Männer-domäne Mathematik die Entscheidung vieler junger Mädchen beeinflusst...\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Site am: Di. 29. Juli 2003 12:42:05
\(\begingroup\)Hi,

ich kann eure Position zwar verstehen, halte sie aber für nicht unbedingt richtig. Es ist schon ziemlich gewagt, zu meinen, es gebe im Gehirn keinerlei Unterschiede (oder zumindest keinerlei Unterschiede für die Mathematik oder die Sprachen). Dass das Gehirn unterschiedlich ist, steht außer Frage (so ist das männliche Gehirn beispielsweise größer). Und dass die Größe des Gehirns etwas mit der räumlichen Vorstellungskraft zu tun hat, ist sehr wahrscheinlich: Krokodile haben ein extrem großes Gehirn, was nicht heißt, dass sie mathematische Probleme lösen können, aber sie haben eine so ausgeprägte räumliche Vorstellung, dass sie ein Ziel aus hundert Metern anvisieren, blind tauchen und direkt davor auftauchen können. Ich halte es also für durchaus möglich, dass Männer allein vom Aufbau des Gehirns her in Sachen räumlicher Vorstellungskraft tendenziell Vorteile haben (Beispiel Einparken *grins*).

Aber auch, wenn es leichte Anfangsunterschiede in den Gehirnen gibt - jedes Gehirn ist wandelbar und was nicht gefördert wird, das verkümmert. Und sowas entscheidet sich zu einem Großteil in der frühen Kindheit. Ich denke daher wie ihr, dass die Erziehung (vor allem in der Frühzeit) für die Begabungen sorgt. Und dann kommt noch etwas später der gesellschaftliche Druck, dass man sich als Mann/Frau für etwas Bestimmtes zu interessieren oder eben nicht zu interessieren hat.

Ich kann euch nur mal empfehlen, in Bilderbücher für Kleinkinder zu schauen, was da für ein Rollenbild vermittelt wird, ist abenteuerlich - und sowas wiegt sicher mehr als minimalste Unterschiede im Aufbau des Gehirns.

Fazit: Die Unterschiede in den Genen nicht völlig ausschließen (das wäre unwissenschaftlich), aber die Hauptunterschiede doch eindeutig in der unterschiedlichen (und oft falschen!) Erziehung und gesellschaftlichen Situation sehen.

Site\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Martin_Infinite am: Di. 29. Juli 2003 21:10:42
\(\begingroup\)Die Entwicklung während des Gmynasiums kann ich
zu 100 % nachvollziehen. Zu den anderen Sachen
will ich jetzt nicht meine subjektive Meinung
äußern, die würde vom Wesentlichen ablenken.\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: HighK am: Di. 29. Juli 2003 21:40:25
\(\begingroup\)Hallo,

also wenn ich die Zitate lese, die Rebecca anführt, muss ich schon mächtig schlucken - das ist ja alles noch nicht so lange her...

Meiner Meinung nach ist das Problem bei empirischen Studien, wie im Artikel beschrieben, dass die gesamte Untersuchung auf Annahmen basieren muss, die ein "Vor-Urteil" voraussetzen. Damit haben sie die Tendenz, das eh schon Bestehende/allgemein Angenommene festzuschreiben. Was nicht unbedingt hilfreich sein muss...

Ich bin dagegen, Menschen in Kästchen zu tun, und dann sogar für ihr ganzes Leben!

In meiner Schulzeit lag mein Hauptproblem mit Mathematik darin, dass ich zu schnell entmutigt war. Mir war nicht klar, dass auch die Mathe-Genies sich zeitweise auf Holzwege begeben, so wie ich. Die haben dann eben nur nicht gedacht "Ich bin zu blöd", sondern haben mehr Ausdauer aufgebracht, um die richtigen Wege zu finden.

Heute entwickele ich in meiner Freizeit eine neue Verbindung zur Mathematik und übe dabei einen anderen Umgang mit den Holzwegen...

Ich denke also, der Mensch entwickelt sich sein Leben lang, und wenn er Glück hat, kann er im Laufe der Zeit eine große Spanne von Talenten und Fähigkeiten in sich entdecken. Voraussetzung: Man sperrt sich nicht für alle Zeit in ein Kästchen (etwa mit dem Titel "mathematisch unbegabt")...

Schöne Grüße von
HighK\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: viertel am: Di. 29. Juli 2003 23:54:14
\(\begingroup\)Ein anderes Kapitel der Peinlichkeiten ist Sophie Germain (1776-1831). Immerhin eine Größe hielt zu ihr, auch nachdem ihr Inkognito gelüftet war: C.F. Gauss. Als er jedoch abberufen wird, geht ihr Genie unter.
Wir Männer sollten uns wahrlich nicht zu viel auf unser Hirn einbilden, da drin wurde schon viel Mist entwickelt.
1/4\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Martin_Infinite am: Mi. 30. Juli 2003 00:37:42
\(\begingroup\)@Matroid:
Zitat von dir: "Er paßt gut hierher".
Bist du mit den Eingeständnissen bisher
zufrieden? Oder sollten wir alle noch
tiefer in uns gehen?

<< man bist du ein Genie 😄 >>\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Zahlenteufel am: Mi. 30. Juli 2003 11:42:54
\(\begingroup\)Das ruft gerade zu nach einem Artikel über berühmte Mathematikerinnnen.

Gruß
Zahlenteufel\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Ex_Mitglied_40174 am: Mi. 30. Juli 2003 12:42:37
\(\begingroup\)Ich wollte nur mal anmerken, dass ich Mathematik auf Diplom studiere und wir in meinem Jahrgang einen Frauenanteil von 66% haben (nein, wir sind mehr als drei Personen ;)) - und ein paar von ihnen sind an vorderster Front vertreten.

Filopher\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: dmx am: Mi. 30. Juli 2003 14:25:47
\(\begingroup\)natürlich gibt es unterschiede zwischen männern und frauen. dafür muss man sie nur mal nebeneinanderstellen. aber wen interessiert das eigenlicht? was soll solch ein vulgär-rationalismus eigentlich bringen?
die in fachsprache gekleideten allerwelts-formulierungen haben für mich nicht viel mit wissenschaft zu tun. wie war das noch gleich in der steinzeit?
männer musste jagen und frauen mussten männer zähmen? oh man, wenn ich meine phantasie mal so richtig auspresse, ein bisschen alltagserfahrung dazukippe und das ganze dann im laborbesteck serviere kann ich auch so fast alles zubereiten was ich will.
(soziale) experimente passen zu menschen genauso gut wie die phantasie zu den naturgesetzen. phantasie geht über naturgesetze genausoweit hinaus, wie menschsein über rationalisierung durch experimente.

am ende tut doch jeder was er will und nutzt solche inhalte allenfalls - wie Anonymous eingangs schon ganz richtig erwähnte - um seinem vorgetäuschtem selbstbewusstsein neuen glanz zu verleihen.

warum soll mathematik zwangsläufig etwas mit räumlicher vorstellungskraft zu tun haben? mag ja sein, dass die bei männern etwas mehr ausgeprägt ist, aber vielleicht können frauen ja gerade dadurch ein anders geartetes mathematik-verständnis entwickeln?
und womit hat sprachliche kompetenz was zu tun? nicht viel mit logischem denken? braucht man das nicht auch für mathematisches denken? soll das heißen, dass frauen zwar schön reden, aber nix dahinter steckt?

am besten schenkt man solchen untersuchungen kein gehör!!!\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: kelvin am: Mi. 30. Juli 2003 17:19:52
\(\begingroup\)hi,

also ich denke auch nicht, dass der obige artikel ernst gemeint war. das einzige argument, was vielleicht gültig ist, ist dass frauen sich vielleicht zu gerne in die soziale rolle des "nicht-mathematik-könnens" drengen lassen.

meine persönliche erfahrung (sowohl in schule als auch studium) ist aber ansich eher, dass frauen männern gegenüber sicher nicht benachteiligt sind. wenn ich mal in mathevorlesungen gucke, sehe ich auch durchaus mehr frauen als männer.

ausserdem habe ich bisher die erfahrung gemacht, dass man mit frauen eher besser zusammenarbeiten kann, weil sie auch nicht so rechthaberisch sind, was gerade in mathe doch sehr stört.


gruß
kelvin\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: matroid am: Mi. 30. Juli 2003 21:08:52
\(\begingroup\)Der Artikel ist mir irgendwann mal untergekommen und paßt gut in die Saure-Gurken-Zeit.
Die verschiedenen Behauptungen in dem Artikel möchte ich alle bestreiten.

Ich glaube nicht an unterschiedliche Voraussetzung, lediglich unterschiedliche gesellschaftliche Konditionierung halte ich für gegeben.
Mathe wird ohnehin als Ausnahmefach angesehen, und es ist bekanntlich kein Makel, wenn man darin nicht gut ist. Von Mädchen wird nach meiner Beobachtung noch weniger Mathematik-Verständnis erwartet als von Jungen. Es gibt eben immer noch das Frauenbild von Mutter und sorgender Hausfrau (frische Blumen auf den Tisch) und dem Vater mit dem Technikverständnis (wäscht das Auto).

Warum können Mädchen sich erfolgreich die Nägel lackieren, Jungen aber nicht (90 bis 95% Aussagen!)? Die einen können es besser, weil sie es mehr geübt haben.
Warum haben sie es mehr geübt? Weil es im jeweiligen Umfeld (Familie, Freunde, Freundinnen) ein Thema war.
Das Lackieren von Nägeln ist eine Fertigkeit, keine Fähigkeit.
Und da liegt für mich der grundsätzliche Irrtum bei der vereinfachten/vereinfachenden Interpretation dieser Untersuchungsergebnisse.

Die Fertigkeit eine Landkarte zu interpretieren, mag bei Jungen verbreiteter sein als bei Mädchen, aber das sagt nichts über die möglichen Fähigkeiten.

So kann man auch beweisen, daß Schweizer sprachbegabter sind als Deutsche, denn der durchschnittliche Schweizer kann mehr Sprachen als der durchschnittliche Deutsche.

Daß der Anteil der Frauen in Mathe-Vorlesungen (mindestens teilweise) so hoch ist, wie oben gesagt, ist hier (auf MP) nicht sichtbar. Aber wir sehen uns ja auch nicht, wenn wir im Forum schreiben. Ich hoffe, daß man sich heute nicht mehr als Mann ausgeben muß, um bei Mathe-Themen mitreden zu dürfen.
Andere mögliche Erklärung für möglicherweise geringen Frauenanteil auf MP: Nur Männer müssen Fragen.

@HighK: Das mit den Holzwegen geht mir auch so. Man lernt enorm viel über ein Problem, wenn man sich selbst auf die Suche nach einer Lösung macht.

Gruß
Matroid\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: milkmaid am: Mi. 30. Juli 2003 21:40:42
\(\begingroup\)Matroid, ich muss dir widersprechen:
Der Artikel ist mir irgendwann mal untergekommen und paßt gut in die Saure-Gurken-Zeit.
Nein, der Artikel passt in keine Zeit, weder in eine moderne noch in eine "gute alte" und schon gar nicht in eine "SaureGurken"Zeit. Letzteres ist auch eine Form der Diskriminierung, die du ablehnen willst.

Ich glaube nicht an unterschiedliche Voraussetzung, lediglich unterschiedliche gesellschaftliche Konditionierung halte ich für gegeben.
Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass Männer und Frauen über unterschiedliche biologische Voraussetzungen verfügen. Ich zumindest sehe das. Optisch!

Warum können Mädchen sich erfolgreich die Nägel lackieren, Jungen aber nicht...
Weil Ästhetik eben nix mit dem Vierfarbenproblem zu tun hat, wie auch dessen Lösung (ebenso wie der Beweis des Herrn Wiles) nicht eben ästhetisch ist. Am Nagellackieren bzw. dessen statistischer Interpretation scheitern vermutlich fast alle Institute: Sie fragen niemals repräsentativ.

Gesellschaftliche Konditionierung findet sich bezeichnenderweise auch in deinem Artikel: Nur Männer müssen fragen.
Wie denn aber heißt der Satz für Frauen?

Ich mag den MathePlanet aber immer noch, weil hier alle um Klarheit ringen.

Eure MilkMaid
\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: N-man am: Mi. 30. Juli 2003 22:39:19
\(\begingroup\)Hallo.


Ich darf mal einen Vorredner zitieren:

ausserdem habe ich bisher die erfahrung gemacht, dass man mit frauen eher besser zusammenarbeiten kann, weil sie auch nicht so rechthaberisch sind, was gerade in mathe doch sehr stört

Wie denn nun? Wenn Frauen weniger rechthaberisch sind, unterscheiden sich Männlein und Weiblein dann doch mehr als nur in den Körperöffnungen und im Drüsengewebe?

Natürlich lässt sich nicht pauschal sagen:
Jungen sind in Sprachen schlecht, Mädchen in der räumlichen Vorstellung (hatte Jungen in der Nachhilfe, die konnten nicht mal... naja ist egal).
Aber ich finde der Artikel pauschalisiert auch nur ein wenig und speziell sagt er nicht aus, dass Mathe=Jungssache ist - im Gegenteil. Ich gestatte mir zu zitieren:

In mathematisch - naturwissenschaftlichen Bereichen scheint es zunächst keine Unterschiede zu geben

Das "scheint" wird eben durch gesellschaftliche Gegebenheiten begründet (ob diese immer der Realität entsprechen... "wenn sich Mädchen für Jungs interessieren, geht es abwärts"... naja auch ein kühnes Argument).
Man darf also, wenn man den Artikel so wie es hier anscheinend getan wurde, nur unter der Fragestellung liest "Können auch Mädchen Mathe?", das "scheint" aus obigen Zitat streichen. Es bleibt stehen:

In mathematisch - naturwissenschaftlichen Bereichen gibt es keine Unterschiede.

Wo ist jetzt das Problem? Darin sind wir uns doch nun einig, oder?
Speziell halte ich die aufgeführten Zitate über Frauen der Wissenschaftsgeschichte für nicht angebracht, da der Artikel meiner Meinung nach keine solchen Zitate rechtfertigt.

Finde es übrigens interessant, dass obige Thesen von einer Prof. Dr. Sigrun Richter verfasst wurden. Aber das ist bestimmt so eine Weibsbild, die ihr Geschlecht verrät um sich in der Männerwelt Anerkennung zu verschaffen... oder so ähnlich.\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: kelvin am: Do. 31. Juli 2003 10:46:28
\(\begingroup\)hi n-man,

ich versuche jetzt mal den widerspruch in meiner aussage zu rechtfertigen. ;)

natuerlich gibt es auch unterschiede im wesen zwischen maennern und frauen. das will ich ja auch gar nicht bestreiten.
doch wenn ich sage, dass frauen weniger rechthaberisch sind, dann sagt das doch nichts ueber die leistungen in mathematik aus.
vergleichen kann man das sicher mit dem autofahren. meiner meinung nach sind frauen die ruhigeren und besonneneren autofahrer. das ist jedoch keine aussage darueber, wie gut sie auto fahren. das ist sicher von fahrer zu fahrer verschieden und es gibt auf beiden seiten die totalen nieten ;)

hoffe ich habe mich diesmal etwas verstaendlicher ausgedrueckt.


gruß
kelvin \(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Site am: Do. 31. Juli 2003 17:59:16
\(\begingroup\)Die Diskussion wird immer auf zwei Ebenen geführt, die sich immer wieder (und auch hier) vermischen.

1. Haben Frauen bzw. Männer genetisch bedingt tendenziell Vor- oder Nachteile in Geistesfragen?
2. Haben sie in der Realität Vor- oder Nachteile in Geistesfragen?

Die Wissenschaft hat das Problem, dass im Moment faktisch nur der zweite Punkt "messbar" ist. Dort gibt es - wie in sozialen Fragen typisch - Statistiken über Statistiken, die sich gern untereinander widersprechen, aber die, wie es mir scheint (und darüber muss selbstverständlich auch diskutiert werden), folgende Tendenz aufweisen:
- Frauen sind schlechter in der Mathematik
- Männer sind schlechter in Sprachen
Aus diesen Daten kann man nicht einfach auf die genetischen Grundvoraussetzungen schließen (umgekehrte Wenn-Dann-Beziehung), man kann aber auch nicht auf die Nicht-Existenz der genetischen Unterschiede in diesen Bereichen schließen.

Was wir aber können, das ist, die gesellschaftliche Realität zu betrachten und daraus Schlüsse zu ziehen. Und die weist deutlich darauf hin, dass die obige "Messung" zumindest durch die Gesellschaft begünstigt wurde. Und das lässt es bereits zweifelhaft erscheinen, ob die Gene überhaupt eine Rolle spielen. Denn - ich fand das Bsp. mit der räumlichen Vorstellungskraft sehr schön - unterschiedliche Startvoraussetzungen müssen nicht zwangsläufig zu einem "besser" oder "schlechter" führen, sondern einfach zu einem "anders" - eine räumliche Vorstellungskraft verschafft einen mehr anschaulichen Zugang, ist sie nicht so sehr ausgeprägt, gibt es einen mehr abstrakten Zugang. Dort Schlüsse zu ziehen ist also äußerst heikel und unwissenschaftlich(!)

Festzuhalten ist: Gesellschaftliche Unterschiede gibt es, genetische gibt es wahrscheinlich, aber bei denen ist nicht sicher, ob sie irgendetwas zur Begabung oder fehlenden Begabung beitragen.\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: mountainflower am: Do. 31. Juli 2003 21:29:33
\(\begingroup\)So, jetzt muss ich mich doch auch noch einmischen... Ich bin ehrlich erstaunt, dass so viele der Meinung sind, dass es gar keine Unterschiede zwischen Mann und Frau gibt (natuerlich abgesehen vom Aussehen, sind wir uns ja einig - hoffe ich 😄 ). Es gibt nicht nur Umfragen und representative Tests zu diesem Thema, sondern auch bio-chemische Untersuchungen. So hat man zum Beispiel herausgefunden, dass es unter anderem mit Oestrogenen und Androgenen zusammenhaengt, welche Faehigkeiten von Geburt an mehr ausgepraegt sind. Somit koennen auch Frauen quasi von Geburt her ein Mathe-Genie sein. Das heisst dann einfach, dass sie bei der Entwicklung vom Ei zum Menschen einmal etwas zu wenig Oestrogene (oder zu viel Androgene, bin schliesslich kein Biologe...) erwischt haben. Schliesslich gibt es zum Beispiel Frauen mit leidigem Damenbart oder auch Maenner mit nur sehr wenig Bartwuchs. Ist klar, dass auch eine geborene Mathematikerin Hausfrau werden kann und dann jeden Tag frische Blumen auf den Tisch stellt und den Mann die Rechnungen kontrollieren laesst... 😉

Natuerlich kommt es schlussendlich darauf an, welcher Untersuchung man glauben moechte und welche einem zu heuristisch erscheint. Ich denke nur, dass man nicht einfach abstreiten kann, dass es genetische Unterschiede gibt, nur weil man die Frauen in Mathe unterstuetzen will.

PS: Ich (weiblich) studiere uebrigens auch Mathe, und bis jetzt lebe ich noch, auch wenn der Frauenanteil (Departement Mathe und Physik) bei unter 20% liegt...\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Ex_Mitglied_40174 am: Sa. 02. August 2003 10:51:21
\(\begingroup\)Für mich ist es einleuchtend, dass dass Intersessengebiet Mathe und Technik von Männern von der menschlichen Entwicklung beeiflusst wurde. Als sich das männliche und weibliche Geschlecht zusammen taten, um eine Lebensgemeinschaft zu bilden, war der Mann für allgemein technisch Dinge zuständig. (z.B. eine Art Haus zu konstruieren, Waffen und Werkzeug zu konstruieren. Also eine Art Männerdomäne, die sich durchgesetzt hat, eine Art Rollenverteilung. Die Frau war ja eher für das innerhäusliche und die Kinder zuständig. Vielleicht haben sich deshalb die Gehirne von Mann und Frau verschieden entwickelt. Das hat aber meiner Meinung nach nichts mit einer Motivation zu tun, dass Frauen auch imstande sind auch technische und mathematische Fragen zu lösen . \(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: N-man am: Sa. 02. August 2003 11:08:44
\(\begingroup\)Wer bestreitet denn deinen letzten Satz?\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: HighK am: Sa. 02. August 2003 20:55:38
\(\begingroup\)Hallo allerseits,

wir leben in einer Zeit, da unser Denken über die physikalischen Aspekte unserer Welt viele Bewegungsmöglichkeiten und damit Unwägbarkeiten hinzugewonnen hat (Licht ist mal eher teilchenartig, mal eher wellenartig, und die arme Schrödinger-Katze ist gleichzeitig lebendig und tot (solange man sie nicht beobachtet)).

Diese Betrachtung der Welt ist mir außerordentlich sympathisch, obwohl ich weit entfernt davon bin, sie zu verstehen (ich erarbeite mir, im Wortsinn, „eine Ahnung davon“).

Und ausgerechnet die Individuen der Spezies, welche diese Freiheiten für die Physik gefunden hat, sollen durch einen speziellen Hormon-Mix oder durch eine vermutete Früh-Geschichte der Menschheit (darüber gibt es übrigens unterschiedliche Vermutungen) in ihrer Entwicklung entscheidend und womöglich bleibend bestimmt sein? Das will mir nicht einleuchten.

Ich halte es da mit Christian Morgenstern (und da wir in einer recht freien Gesellschaft leben, können wir das ja auch): „Wir brauchen nicht so fort zu leben, wie wir gestern gelebt haben. Macht Euch nur von dieser Anschauung los, und tausend Möglichkeiten laden uns zu neuem Leben ein.“

Schöne Grüße von
HighK


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Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Ex_Mitglied_40174 am: Fr. 15. August 2003 11:53:47
\(\begingroup\)Liebe alle,
ich frage mich ernsthaft, wozu eine Untersuchung zu der Frage nach geschlechtsspezifischen Unterschieden bei mathematisch-naturwissenschaftlichen Fähigkeiten eigentlich gut sein soll.Wem nützt eine wissenschaftliche Feststellung der Tatsache, dass Frauen bzw. Männer irgendetwas schlechter oder besser können "können"? Nehmen wir einmal an, es sei unumstößlich bewiesen, dass Frauen genetisch schlechter für mathematisch-naturwissenschaftliches Denken ausgerüstet seien, was würden wir mit dieser Erkenntnis anfangen? Selbst wenn es so wäre, wären die individuellen Unterschiede immer größer als die statistischen. Von Interesse scheint mir eher eine Untersuchung über tatsächliche Diskriminierung des ein oder anderen Geschlechts in Bezug auf die verschiedenen Lebensbereiche, damit daran etwas geändert werden kann, wenn Leidensdruck besteht.
Aus meiner Erfahrung als Mathe-und Physiklehrerin kann ich nur sagen: mal gab es in meinen Klassen begabtere Mädchen und mal begabtere Jungen. Die entscheidendere Frage ist vielmehr, können Mädchen sich nach der Schule ihren Interessen und Fähigkeiten entsprechend weiter entwickeln, wenn es immer noch gilt, dass Frauen dafür zu sorgen haben, Familienleben und Beruf unter einen Hut zu bringen und nur ein supergeringer Prozentsatz der Männer bereit ist, Erziehungsurlaub zu nehmen bzw. längere Zeit für die Kindererziehung zu Hause zu verbringen?
Meine Töchter (13 u. 16 Jahre alt) und ich erfreuen uns jedenfalls unserer Weiblichkeit gepaart mit einem hohen Interesse an Mathe und Naturwissenschaften und noch einigen anderen Dingen wie Musik, Sport etc.
Gruß an alle, die Mathe mögen
C. Elbers

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Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Calon am: Mo. 07. Februar 2005 10:38:38
\(\begingroup\)Hallo, hmm, mal etwas formales am Anfang: also zuerst mal fällt mir an dem Artikel auf, dass da Lerntips für Männer stehen aber keine für Frauen. Komisch. Zum zweiten sehe ich da keine genannten Korrelationen und das Wort "signifikant"(e Unterschiede) habe ich da auch nicht gesehen. Ist also wohl nicht unbedingt ein wissenschaftlicher Artikel, sondern ein Abstract über die Forschung von Prof. Richter oder ein Interview. Hier mal ein Zitat von der HP der Uni Regensburg über einen Teil der Forschung von Prof. Richer: quote:" [..] Unterschiede in den Schulleistungen von Jungen und Mädchen In den letzten Jahren wird eine Benachteiligung von Mädchen in den mathematisch-naturwissenschaftlich-technischen Schulleistungen konstatiert, die auf mangelnde Berücksichtigung von Mädcheninteressen einerseits und auf die von Lehrpersonen akzeptierte Dominanz männlicher Schüler in diesen Bereichen andererseits zurückgeführt wird. Eine kritische Sichtung vorliegender Forschungsbefunde ergab, dass viele Untersuchungen wegen methodischer Mängel keine hinreichende Basis für die Annahme solcher Leistungsdifferenzen liefern. Als gesichert können Unterschiede nur in den Bereichen “Schriftsprache” und “Interessen/ Wertorientierungen” gelten. Bei den im Schriftsprachbereich gefundenen Unterschieden zugunsten der Mädchen gab es erhebliche Überschneidungen der Verteilungen, wie vor allem in Erhebungen (Schulanfang bis 5. Klasse) festgestellt werden konnte, die Teil des Projekts waren. Das Fazit war, dass Verursachungsannahmen in der hirnorganischen Andersartigkeit der Geschlechter zu kurz greifen. Erst von einer qualitativen Analyse der Leistungsunterschiede sind Ergebnisse über ihre Verursachung zu erwarten. [..] " Des weiteren findet man zu Prof. Richter fast ausschließlich Bücher und Veröffentlichungen zum Thema Rehtschreibung/Lesen/Sprache. In diesen Gebieten wird sie IMO häufig zitiert und gerade der von ihr (zumindest mit-)entwickelte "geschlechtsneutrale" Wortschatz wird in einigen Arbeiten außerhalb ihrer Uni verwendet. Natürlich sind das jetzt nur kleine Erkenntnisse, die ich in einer knappen Stunde gesammelt habe, aber ich finde sie schaffen schon etwas mehr Hintergrund dazu. Es ist nicht einfach nur "gender Müll", sondern Forschung. Jeder zitiert gern, dass Menschen nur 15% ihres Hirnes nutzen, obwohl das Quatsch ist, weil sich die Leistung nun einmal auf das ganze Hirn verteilt, aber wenn es um Unterschiede zwischen Menschengruppen geht, wird die Forschung gerne als Mist abgestempelt. Es gibt erwiesene Einflüsse auf die Entwicklung des Gehirns. Ob das bei der Hemisphären-Asymetrie , dem Corpus Callosum bei Teilen des Hypothalamus liegt. Ich müsste jetzt nachschlagen, warum sich bei Menschen die Geschlechtsorgane unterschiedlich entwickeln, müßte aber auch (nach der genetischen Festlegung) hormonell funktionieren. Hmm, ich könnte da drüber jetzt eine Abhandlung schrieben. Wenn jemand danach ist, kann ich das nach meiner Mathe Klausur gerne machen *g*. Ich komme zum Punkt: es gibt erwiesene Unterschiede in der Entwicklung und der Ausprägung (und Nutzung!) unterschiedlicher Hirnregionen. Aber das heißt doch nicht, dass Frauen in naturwissenschaftlichen Themen weniger leistungsfähig sein können, als Männer. Meine Frau steckt gerade im Physik-Diplom und ich häte bestimmt viel Spaß, mit einer Diskussion um ihre Leistungsfähigkeit im naturwissenschaftlichen Bereich :P (zumal sie im Mathe und Physik LK besser abgeschnitten hat als alle Jungs). Worauf ich hiaus will: Prof. Richter hat es in ihrem Abstract ja auch schon geschrieben: Männer und Frauen arbeiten anders. Aber das heißt doch nicht, dass sie besser oder schlechter arbeiten. Sie haben halt unterschiedliche Vorraussetzungen. Gruß, Ben (der Psychologie abgebrochen hat, weil das immer nur so vage Aussagen gemacht hat) Abschließend eine Anmerkung: ihr hättet mal den Aufschrei in der Differentiellen Psycholgie VL hören sollen, als wir zu den Unterschieden zwischen Schwarzen und Weißen kamen :D.\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Ex_Mitglied_40174 am: Do. 15. September 2005 16:44:08
\(\begingroup\)Hallo ich hab morgen mein Staatsexamen über dieses Thema, wenns euch interessiert dann lest mal das Buch von Doris Bischoff Köhler! \(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Rebecca am: Fr. 16. September 2005 00:06:44
\(\begingroup\)Ergänzung: Von Natur aus anders von Doris Bischof-Köhler. Gruß Rebecca\(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Ex_Mitglied_40174 am: Di. 16. August 2011 01:25:14
\(\begingroup\)Ich (w) studiere Mathematik im letzten Semster und halte es fuer verantwortungslos, dass Frauen in die Mathematik gedraengt werden. Meiner Erfahrung nach, sind (die meisten) Frauen einfach nicht mathe-begabt. Es schaudert mich, wenn ich lese, dass Frauenanteil in einer Vorlesung 66% betraegt! Das liegt eben daran, dass es sich neuerdings schickt, als Frau Mathematik zu studieren. Es weaer genauso schwachsinnig, Maenner davon zu ueberzeugen, Kindergaertner zu werden; die meisten Maenner interessieren sich nicht dafuer. Sollte eine Frau tatsaechlich eine Mathe-Neigung besitzen, dann wird sie ihren Weg in diese Richtung finden. Ich habe auf jeden Fall im Zuge meines Studiums nur mit Maennern gearbeitet, weil die Frauen mich mathe-technisch nicht befriedigt haben. Sollte Mathe ein Frauenberuf werden, werde ich mir trotz meines 1.0 Notenschnitts SOFORT einen neuen Beruf suchen! \(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Ex_Mitglied_40174 am: Sa. 27. August 2011 14:46:06
\(\begingroup\)Was mich wundert ist, dass sich doch immer noch mehr Frauen für Mathe interessieren als für Informatik. Es sei denn es geht um Medieninformatik (auch schlechterweise Mädcheninformatik genannt). Erschreckend ist das negative Bild was Frauen immer noch über sich selbst haben (Gedanken wie "Ich kann das nicht, Ich bin zu doof." usw.), welches auch durch die Gesellschaft geprägt wurde und immer noch wird. Aber es ist auch klar, dass Frauen sich verändern müssen, weil immer mehr Sicherheiten und Gewohnheiten verschwinden werden, übrigens gilt das genauso für Männer. Ich hoffe jedenfalls, dass dadurch mehr Anerkennung für den anderen möglich ist. Und eben auch die Freiheit genau das zu leben, was man möchte ohne dabei fremdbestimmt zu werden (sei es jetzt die Statistik, die Gesellschaft oder der Partner usw.). \(\endgroup\)
 

Re: MATHE = MÄNNERSACHE ?
von: Bernhard am: So. 28. August 2011 01:09:29
\(\begingroup\)Hallo! Ich weiß nicht, ob bei Allensbach oder anderswo all die Umfragen, Erhebungen und Statistiken, die sich mit Geschlechterfragen beschäftigen und nach denen sich dann die Politiker gefälligst zu richten haben, von Frauen oder von Männern gefälscht werden... 😛 Falls das dort (noch?) vorwiegend Männer sind, wären die "Ergebnisse" eigentlich nicht zu verstehen. Sind die denn lebensmüde? Die sägen sich doch selbst den letzten Ast ab, auf dem sie noch sitzen! ☹️ Viele Grüße, Bernhard\(\endgroup\)
 

 
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