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  Gezeitenkräfte |
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Proklus
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 |  Themenstart: 2013-02-23
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Liebe Foristen,
ich bin kein Methematiker sondern nur Philosoph und beschäftige mich mit der MAN Kants und der Naturphilosophie Hegels.
Bei Kant habe ich gefunden, dass er nach einem 2. Abstandsgesetz sucht, das neben dem normalen Abstandsgesetz invers proportional zum kubus sein soll. Sicherlich, das ist nur ein Postulat, aber bei der Gezeitenkraft existiert tatsächlich dieses Verhältnis, so dass ich mich an ein paar Fachleute gewandt habe, unter anderem Professoren, die aber auch keine antwort auf meine Fragen hatten. Daher gebe ich meinen Brief mal hier weiter in Hoffnung auf philosophie-kompatible Antworten:
Sehr geehrter Herr Doktor, Sie schreiben in Ihrem Buch:
„Je näher die Massen einander kommen, desto stärker wird die Gezeitenwirkung. Die Gezeitenkraft verhält sich nicht direkt proportional zum Abstand r, sondern indirekt proportional zur dritten Potenz des Abstands.“
Da ich zur Zeit Kants dynamischen Materiebegriff so wie das Verhältnis von Trägheit und Schwere im Fall bei Galilei, Newton und Hegel (Äquivalenzprinzip) untersuche, bin ich bei Kant auf die Forderung an die Physik nach einem zweiten Abstandsgesetz gestoßen, dass ebenso indirekt proportional zur dritten Potenz des Abstands („Kubus der Entfernung““ laut Kants Dynamik) sein soll.
Bei Hegel taucht die gleiche Forderung ebenfalls auf und er verweist indirekt in seinen Vorlesungen zur Naturphilosophie auf die Periheldrehung des Merkur.
Hegel sah wohl in der Gezeitenkraft selber das lebendig Bewegende in dem Naturformativ „System der Gravitation“ in seiner Naturphilosophie, unter der Voraussetzung, dass man Leben nicht nur individuell fasst.
Für mich entstehen daraus 3 Fragen, über deren Antwort als Nicht-Physiker ich Ihnen höchst dankbar wäre.
1. Wie weit geht die Gezeitenkraft in die relativistische Berechnung der Periheldrehung des Merkur ein, unter Berücksichtigung einer nicht-instantanen Gravitationswirkung und äußere Störungen anderer Planeten?
2. Hat die Gezeitenkraft durch die Exzentrizität der Bahn eine Relation zur Periheldrehung und eine notwendige Abweichung von der Keplerbahn?
3. Wie sehr wird die Gezeitenkraft im Allgemeinen zur Berechnung gravitativer Verhältnisse und Formationen berücksichtigt?
Leider habe ich auf diese Fragen keine klärenden Antworten in mir zugänglicher Literatur finden können.
Mit freundlichem Gruß
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Proklus
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| Beitrag No.1, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-24
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Habe, um das Thema zu präzisieren, in der "Kosmologie" von Kanitscheider nachgeschaut und folgendes zur Gezeitenkraft gefunden:
"Wie Audretsch anhand von heuristischen Dimensionsüberlegungen zeigt, ist das Gravitations-Geteitenkraft im sehr frühen Universum stark genug, um durch Blauverschiebung virtuelle Teilchen zu materialisieren. Allerdings dürfte es einen überzeugten Reduktionisten wenig freuen, dass der leere gekrümmte Raum solche Aktivitäten entfalten kann."
Und weiter:
"In permanent inhomogenen Feldern fallen Massepunkte nicht auf Geodäten, sondern auf Trajektorien. Dies hat zur Folge, dass eine Figur in der Länge gedehnt wird".
und weiter:
"Diese differentielle Gezeitenkraft kann nicht wegtransformiert werden. Sie hat natürlich nicht mit den schwachen Feldern zu tun"
Ich habe da meine Bedenken, 1. wegen der Felder bezüglich ds Baryzentrums,
und dann bezüglich des Baryzentrums in Bezug zur Periheldrehung,zumal es für die Gezeitenkraft in einer starken Exzentrizität, wie beim Merkur, ein Abstandsgesetz der Gezeitenkraft Sinn macht,
wo auch die Lagrangepunkte, der Komet Shoemaker-Levi u.v.m. drauf hin weisen.
Wer sich für "in sich bewegten Raum" interessiert, findet auch bei Hegel eine Form der Raumzeit, welche die Materie aus sich entlässt.
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gonz
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 | Beitrag No.2, eingetragen 2013-02-24
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Guten Abend proklus,
Soweit ich weiss (ich bin in dieser Beziehung eher interessierter Laie) wird die Periheldrehung des Merkur auf den gravitativen Einfluss der übrigen Planeten, auf eine Abplattung der Kugelgestalt der Sonne und auf relativistische Effekte zurückgeführt. Mir ist nicht bekannt, dass hier Gezeitenkräfte eine Rolle spielen. Ich bin aber gerne an einer weiteren Diskussion interessiert, mir fehlt nur jeglicher Ansatzpunkt, der die Gezeitenkräfte überhaupt in einen Zusammenhang mit den Besonderheiten der Merkurbahn bringt.
mit freundlichen Grüssen
gonz
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Proklus
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| Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-25
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Hallo Gonz,
du siehst an deiner Antwort doch das Bedürfnis einer solchen. Gezeitenkräfte wirken immer, aber auf andere Entfernungen als "G". Kanitscheider sagt dazu ganz allgemein: "In keinem Bereich verschwinden die Gezeitenkräfte der Gravitation!"
Deswegen ist das eine wichtige Frage nach den Gezeitenkräften, gerade bei enormen Bahn-Exzentrizitäten und großer Nähe zum Baryzentrum des Systems, wie bei Merkur.
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kirk
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 | Beitrag No.4, eingetragen 2013-02-25
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Moin Proklus,
empfehle Dir das Buch "Kleines 1x1 der Relativitätstheorie" von Beyvers/Krusch, Auflage 2, Seiten 217-219, dort u.a.:
"Der Grund für diese Periheldrehung liegt darin, daß geschlossene Ellipsenbahnen nur bei strenger Gültigkeit des quadratischen Abstandsgesetzes möglich wären. Die ART sagt nun aber (in Sonnennähe sehr geringe) Abweichungen von diesem Gesetz voraus, diese Abweichungen verhindern geschlossene Planetenbahnen. Wegen der Nähe zur Sonne ist der Effekt natürlich bei Merkur am deutlichsten, aber selbst bei ihm beträgt der Anteil der zusätzlichen Einsteinschen Periheldrehung nur etwa 7,5% der Gesamtperiheldrehung (der Einfluß der anderen Planeten überwiegt den ART-Effekt bei weitem). Der nach der ART errechnete Wert stimmt sehr gut mit den Beobachtungen überein."
Grüße
kirk
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gonz
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| Beitrag No.5, eingetragen 2013-02-25
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Hallo Prokolos,
ich fürchte da fehlt uns beiden ein wenig die gemeimsame Basis und Sprache dass wir uns verstehen könnten (ohne lange Gespräche um erstmal zu klären was wer wo meint). ich gehe an solche Fragestellungen eher eben aus physikalischer Sicht heran - was sind die Phänomene und wie kann man sie erklären. Im Fall der Mechanik des Sonnensystems reicht offenbar die Newtonsche Mechanik "im Groben" und für Feinheiten wie eben die Besonderheiten der Merkurbahn braucht man ein wenig Relativitätstheorie. Ein besonderes Bedürfnis nach etwas zusätzlichem sehe ich da erst einmal nicht.
Was mir auch noch nicht in den Sinn will ist, dass ja doch die Gezeitenkräfte eine reine Folge der newtonschen Mechanik sind - eben wenn ein nicht konstantes Gravitationsfeld an einen ausgedehnten Körper angreift - und für mich keine eigenständige Existenz darstellt. Von den von dir weiter angeführten Erscheinungen passt oder passt dazu meiner Ansicht nach nicht:
Die Zerlegung des Komenten Shoemaker-Levi im Schwerefeld des Jupiter passt dazu sehr gut - es hat ihn eben durch die inneren Kräfte (eben Gezeitenkräfte) zerrissen - aber seine Grundsätzlichen Bahnparameter haben sich dadurch kaum geändert - die Teile sind ja wie auf der Schnur aufgereiht auf den Jupiter aufgeschlagen.
Währenddessen ich einen Zusammenhang mit den Lagrangepunkten noch nicht sehe.
Mit freundlichen Grüssen
Gonz
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.3 begonnen.]
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Proklus
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| Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-25
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Hallo Gonz,
als Logiker bestimme ich den Unterschied von innerer und äußerer Notwendigkeit inerhalb eines Systems. Dabei ist mir die äußere Notwendigkeit (Pertuberanzen, allg. Störungen) nicht unwesentlich, aber eben unterschieden innerhalb des Systems.
Zum Verständnis noch, dass ich einfach von der heute völlig unbekannten Hegelschen Naturphilosophie, die ich in den Vorlesungsnachschriften für eine große Meditation über Kepler halte, wobei Newton eher schlecht weg kommt.
Dabei sind bestimmte "Anaologien", sowohl zur Quantenphysik (z.B. Coulombwall) als auch zur Relativitätstheorie (Raumzeit)gegeben, wie zum Beispiel zwischen der gedanklichen Möglichkeit von gekrümmten und glatten Systemen. Auch der Gedanke von Singularitäten ist nicht fremd.
Bei den Lagarangepunkten, die ja sehr schön ein gleichschenkliges Dreieck darstellen, zumindest die gravitativ stabilen Punkte, müsste man meines Erachtens nachprüfen können, ob die Winkelsumme gleich oder ungleich 180° ist. Gauß hätte das sicherlich auch interessiert.
Das Problematische an der Relativitätstheorie ist, laut Milne, die Vielfalt der Möglichkeiten. Er hat daraus sogar den ganzen Ansatz bezweifelt. Ich habe demgegenüber als Philosoph mit allen Naturwissenschaften das Problem, dass sie den Begriff der Zweckmäßigkeit oft ausschließen, auf der anderen seite aber an "ungeliebte" anthropische Argumente anknüpfen. Das ist mir persönlich ungenügend, da das Leben selber nicht begriffen wird.
Ein Beispiel:
"Schwere" ist so bei Hegel triebähnlich, wobei ihm Trägheit nur "Dasein" ist. Den gleichen Unterschied haben wir auch bei Bewußtsein (Trägheit) und Geist (Trieb).
Rotverschiebung, oder das Olberssche Paradoxon würde ich im Rahmen eines Platonismus natürlich immanent zweckhaft deuten. Aber dafür kriegt man Schelte, ich weiß!
Gruß
Proklus (letzter gr. Philosoph)
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Proklus
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| Beitrag No.7, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-25
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Zum Merkurperihel:
Die Gezeitenkraft scheint beim Merkur die Exzentrizität zu erhöhen, da er selber in einem 2 zu 3 -Verhältnis (Umlauf/Eigenrotation) steht und sich dem Zustand eines Mondes nähert. Der Rotationsverlust geht in Ekzentrizität über. Grund des Rotationsverlustes ist die Gezeitenkraft. Ich frage mich nur, ob alle Momente der Gezeitenkraft, für einen Planeten, der eigentlich schon fast ein Mond ist, berücksichtigt wurden.
Vielleicht fleigt der Merkur im Status eines Mondes ganz raus und demoliert einiges, wer weiß.
Wie hoch ist eigentlich der, salopp gesagt, Zuschlag Einsteins auf Newton? Waren das nicht 1/r hoch 3? Und ist das nicht dem Kubusgesetz sehr ähnlich?
Was macht eigentlich die Kosmologische Konstante, sie wackelt unter 73 Quasaren in einem Filament, und ist die Abhängigkeit von Rotverschiebung und Entfernung nicht vielleicht doch quadratisch? Der Vergleich von Hubble-Konstante und Fallgesetz steht noch aus!
Gruß
Proklus
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Rebecca
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 | Beitrag No.8, eingetragen 2013-02-25
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\quoteon(2013-02-25 09:36 - Proklus in Beitrag No. 7)
Die Gezeitenkraft scheint beim Merkur die Exzentrizität zu erhöhen, da er selber in einem 2 zu 3 -Verhältnis (Umlauf/Eigenrotation) steht und sich dem Zustand eines Mondes nähert. Der Rotationsverlust geht in Ekzentrizität über.
\quoteoff
Die Gezeitenkräfte haben bei sonnennahen Planeten tatsächlich einen deutlichen Einfluss auf die Exzentrizität. Aber anders als du vermutest, wird dadurch die Exzentrizität verringert, bis eine Kreisbahn erreicht wird.
Die Ursache für die hohe Exzentrizität der Merkurbahn ist woanders zu finden:
Der gravitative Einfluss der anderen Planeten (insbesondere Jupiter) stört das Zweikörper-System aus Sonne und Merkur, was u.a. Ursache für die Periheldrehung des Merkurs ist. Auch die große Exzentrizität der Merkurbahn ist diesem Einfluss geschuldet. In einigen Milliarden Jahren könnte die Exzentrizität soweit zunehmen, dass der Merkur in die Sonne stürzt oder aus dem Sonnensystem geschleudert wird; auch eine Kollision mit der Venus wäre denkbar.
\quoteon
Was macht eigentlich die Kosmologische Konstante, sie wackelt unter 73 Quasaren in einem Filament
\quoteoff
Kannst du mir diese kryptische Äußerung erklären?
Gruß
Rebecca
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Dixon
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 | Beitrag No.9, eingetragen 2013-02-25
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Hallo Proklus,
zu den philosophischen Sachen kann ich nichts sagen; Hegel kenne ich hauptsächlich als Ausreizer der Regeln der Grammatik in Form von seitenlangen Bandwurmsätzen.
Also bleibe ich bei der Himmelsmechanik:
Im 19. Jh. standen zwei wichtige Dinge zur Verfügung. Das eine waren genaue Beobachtungen und Vermessungen der Planetenpositionen, das andere eine ausgefeilte himmelsmechanische Theorie (-> Laplace, Tisserand). Das Problem der Himmelsmechanik ist, daß nur das Zweikörperproblem geschlossen lösbar ist (d.h., es gibt eine Formel, man setzt da alles notwendige ein und heraus kommt die Bahn). Für das Dreikörperproblem gibt es nur spezielle Lösungen (die Lagrangepunkte), und beim Sonnensystem als ganzem nur Näherungen.
Kurz kann man sagen, daß alle Planeten miteinander wechselwirken und gegenseitig ihre Bahn verändern. Das konnte man schon damals berechnen. Die Bewegung des Aphels der Merkurbahn beträgt, so ich mich recht entsinne, fast 600'' je Jahrhundert. Davon konnte man alles bis auf einen Rest von etwa 40'' mit den erwähnten Mitteln erklären. Dieser Rest führte zu Spekulationen. Die bekannteste war die Hypothese eines innerhalb der Merkurbahn umlaufenden Planeten namens Vulkan. Die Spekulationen endeten erst mit der Akzeptanz der Allgemeinen Relativitätstheorie, die diesen Rest problemlos erklärt.
Zur Neuzeit: man ist bei den Näherungsmethoden nicht stehengeblieben. Bei den erwähnten Näherungen handelt es sich um raffinierte Reihenentwicklungen. Im 20.Jh. standen allmählich leistungsfähige Rechner zur Verfügung, also konnte man numerisch die Differentialgleichungen des n-Körperproblems lösen.
Das sind mittlerweile wiederum ausgefeilte Modelle. Für die Mondbahn werden etwa 1500 Terme berücksichtigt. Die Abplattung der Planeten steckt mit drin wie auch der Einfluß von kleineren Körpern und die Relativitätstheorie. Die Modelle sind bekannt unter dem Namen "Variations Séculaires des Orbites Planétaires" (VSOP 82 bzw. 87) und als "Jet Propulsion Laboratory Development Ephemeris" (DE xxx). Letztere werden verwendet für die Berechnung des Astronomical Almanach (Version DE 405).
Die Lagrangepunkte 4 und 5 (in der üblichen Zählung) sind nicht wirklich Punkte sondern eine Art Potentialsenke. Auch in der Umgebung der Punkte gibt es stabile Bahnen. Satelliten in den Punkten L1 und L2 (von der Sonne aus gesehen vor und hinter der Erde) können mit wenig Treibstoffaufwand dort gehalten werden.
Du schreibst was von "Vorlesungsmitschriften". Für mich bedeutet das, jemand hat über Hegel vorgetragen und seine eigenen Interpretationen einfließen lassen. Da sollte man vorsichtig sein und Hegel selbst konsultieren.
Desweiteren sind Interpretationen Hegelscher Ideen (oder Gedanken von sonstwem) im Hinblick auf moderne Entdeckungen mit Vorsicht zu genießen. Es unterstellt Hegel geradezu hellseherische Fähigkeiten, die er sicher nicht hatte. Desweiteren gibt es einen doppelten Bias. Man liest nur, was zur Theorie paßt (welchen _Unfug_ hat Hegel eigentlich geschrieben?) und sieht auch nur Hegel, weil er eben berühmt ist und zufällig was passendes gesagt hat. Übel ist in diesem Zusammenhang die Mode der 60ger und 70ger Jahre zu sehen, moderne Physik mit fernöstlichem Krams zu vermischen. Die alten Inder wußten sicher nichts über Quantenmechanik (und Hegel nichts über Relativitätstheorie).
Und die kosmologische Konstante lebt und gedeiht. Man weiß zwar weiterhin nicht, was sie verursacht ("Dunkle Energie" ist nur ein Name), aber sie ist da.
Grüße
Dixon
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Rebecca
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| Beitrag No.10, eingetragen 2013-02-25
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\quoteon
Was macht eigentlich die Kosmologische Konstante, sie wackelt unter 73 Quasaren in einem Filament
\quoteoff
Ich vermute, du meinst damit die large quasar group aus 73 Quasaren, über deren Entdeckung kürzlich berichtet wurde. (Maximale Ausdehnung: 1240 Mpc)
Aber dadurch wackelt nicht die Kosmologische Konstante, sondern höchstens das Kosmologische Prinzip (das Kosmologische Prinzip besagt, dass das Universum auf einer Skala, die groß genug ist, immer gleich aussieht. Laut dieser Annahme sollte kein Gebilde existieren, das größer als 400 Mpc ist).
In der betreffenden Veröffentlichung (arXiv:1211.6256) steht, dass die jetzt gefundene Struktur eine Signifikanz von 3.81 sigma hat, also zwar beachtlich, aber noch nicht gesichert.
Gruß
Rebecca
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Proklus
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| Beitrag No.11, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-25
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Liebe Rebecca,
man hat Filamente von 4 Milliarden Lichtjahre entdeckt, und das Netz, von Welt bis FAZ ist voll davon, dass die Kosmologische Konstante wackelt. Die Astronomen lechzen geradezu nach noch größeren Wänden. Ein Bekannter von mir ist Professor für Astophysik und rechnet allerdings lieber gleich mit Lambda = 0. Dabei gibt es genug gute Gründe, Lambda ungleich 0 zu setzen. Man muss vielleicht anders ansetzen, ohne dass ich wüsste wie, aber wenn ich mir die ganzen Sendungen im TV anschaue, so denke ich immer, dass diese Gewissheiten, die da vorgetragen werden wie letzte Wahrheiten schnell vom Tisch sein könnten.
Lieber Dixon,
vielen Dank für die Ausführlichkeit, ich habe da großen Respekt vor, genauso wie vor Originalen. Aber tatsächlich deswegen meine und spreche ich vom Hegel-O-Ton, der aus Vorlesungsnachschriften ediert wurde und bei Suhrkamp preiswert zu haben ist. Ansonsten gibt es noch die einzelnen Nachschriften für viel Geld. Interessant sind auch noch die Manuspripte zur Naturphilosophie der Jahre bis 1806, da hat Hegel aber noch eine Äthertheorie, die später im "Raum" verschwindet.
Guten Artikel, für Interessierte, gibt es im Netz von Dr. Stefan Büttner (bitte googeln) und ein Aufsatz über die Habil. Hegels (von Prof. Dr. Thomas Hoffmann), in der er die Bodesche Reihe kritisiert! Heuristische Probleme werden hier vornehmlich diskutiert, was man bei Vulkan auch machen könnte.
Hegel starb leider überraschend und der reine Text der "Enzyklopädie der phil. Wissenschaften" war ihm ein Kompendium für die Vorlesungen. Hegel hat, dies vielleicht auch Grund für das allgemeine Desinteresse, allein das Sonnensystem als vernunftkompatibel angesehen. Den "Rest" hat er etwas abfällig betrachtet, aus Bescheidenheit und auf Grund der Möglichkeiten seiner Zeit - eine heute nicht mehr haltbare Position.
Deswegen ist es aber trotzdem durchaus Hegels Meinung,wenn ich sage, dass bei Hegel der Raum "blubbert" und Materie andererseits auf den Punkt zusammenschwitzen könnte.
Auch hatte man schon im 18. Jhdt den Schwarzschildradius entwickelt. Schwarzschild hat es nur wiederentdeckt und die "richtige Zeit" für die Entdeckung gefunden.
Leider unterscheiden sich Hypothese, Beweis und spekulativer Beweis fundamental, so sehr sie eigentlich eine Einheit bilden müssten!
Ein super Aufsatz gibt es auch von P. Sloterdujk: "Das Raumschiff Erde hat keinen Notausgang" (auf seiner Homepage).
Das Forum ist toll!
Vielen Dank für die Antworten!
Proklus
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Rebecca
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| Beitrag No.12, eingetragen 2013-02-25
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\quoteon(2013-02-25 18:15 - Rebecca in Beitrag No. 10)
Ich vermute, du meinst damit die large quasar group aus 73 Quasaren, über deren Entdeckung kürzlich berichtet wurde. (Maximale Ausdehnung: 1240 Mpc)
Aber dadurch wackelt nicht die Kosmologische Konstante, sondern höchstens das Kosmologische Prinzip
\quoteoff
\quoteon(2013-02-25 19:44 - Proklus in Beitrag No. 11)
Liebe Rebecca,
man hat Filamente von 4 Milliarden Lichtjahre entdeckt, und das Netz, von Welt bis FAZ ist voll davon, dass die Kosmologische Konstante wackelt. ...
... aber wenn ich mir die ganzen Sendungen im TV anschaue, so denke ich immer, dass diese Gewissheiten, die da vorgetragen werden wie letzte Wahrheiten schnell vom Tisch sein könnten.
\quoteoff
Die jüngste Meldung aus der FAZ, die sich mit der Kosmologischen Konstante beschäftigte, datiert vom 22.07.2012 und hat nicht mit Wackeln oder der large quasar group zu tun. 
Die jüngste Meldung aus der Welt, die sich mit der Kosmologischen Konstante beschäftigte, datiert vom 06.09.2011 und hat nicht mit Wackeln oder der large quasar group zu tun.
Und das ganze restliche Netz ist auch nicht voll davon, dass die Kosmologische Konstante wegen der Entdeckung der large quasar group wackelt.
Schade, dass du mit solchen Falschaussagen arbeitest.
Im übrigen empfehle ich dir, naturwissenschaftliche Informationen aus anderen Quellen als FAZ, Welt oder gar dem Deutschen Fernsehen zu entnehmen. 
Gruß
Rebecca
[ Nachricht wurde editiert von Rebecca am 25.02.2013 22:08:33 ]
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Proklus
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| Beitrag No.13, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-26
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Liebe Rebecca,
du hast natürlich Recht!
Das Kosmologische Prinzip wackelt (habe ich von meinem Astrophysiker und Professor) und die Kosmologische Konstante sitzt superfst in ihrem Sattel, genauso wie die Hypothese unerkennbarer Dunkler Energie. die es ja geben muss, da sonst auf Grund der Gravitation alles zusammenbacken würde. Ist das nicht absurd. Mir klingt das nach "Vulkan".
Aber du hast Recht, zuwischen zwei Lächerlichkeiten, auch wenn es lächerlichkeiten sind, solte man immer mit klarem Verstand unterscheiden können.
so ist ja auch dunkle Materie nicht dunkle Energie, obwohl doch beide sehr dunkel sind!
Kosmologie lebt heute von Hypothesen und Behauptungen, da ist es besonders wichtig, diese nicht durcheoinanderzuwirbeln.
Gruß
Michael
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Proklus
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| Beitrag No.14, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-26
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Liebe Rebecca,
als Philosoph bin ich, jeneseits einer Fachdisziplin, an der Öffentlichkeit, insbesondere an der gebildeten Öffentlichkeit interessiert, also am sog. Welbild oder Weltanschauung, wie es sich in der Presse kundtut. Als Phänomenologe macht man das.
Und im Vergleich mit anderen wissenschaftlichen Disziplinen ist mir eine Dunkle Energie oder Dunkle Materie eine ziemlich große "invisible hand", um das mit einem Ausdruck der Ökonomie zu belegen. In der Ökonomie braucht es hingegen keine wirklichen "Unsichtbarkeiten", sondern die Bewegung der Einzel-Willen sorgt für eine Ordnung. In der Kosmologie scheint es auch heute etwas zu geben, dass man bis Kant und Hegel "Repulsion" nannte. "Lambda" ist, so wie ich es verstanden habe, ein Repulsions- und Expansionswert, der andere Ursachen zu haben scheint als in den gängigen Gravitationstheorien, die Gravitation als "Anziehungskraft" definieren, vorkommt.
Mir scheint daher, als Philosoph, (auch) ein semantisches Problem in der physikalischen Kosmologie vorzuliegen.
Begriffliche Kritik finde ich prinzipiell gut und nehme das dankbar an, aber ein völliges Ignorieren, wie im Falle Hegels seitens der Physik (wobei letztes Jahr das Planck-Institut eine große Reihe zum Thema Hegel und die moderne Physik hatte), ist noch ungeschickter und erregt die Reaktion. Man spricht heute immer noch gerne von Laplace und Kant in einem Atemzug, hat aber den Materiebegriff dieser Zeit bei Kant und Hegel nie untersucht, weder der FAZ-Leser, noch der Physiker. Deshalb sollte dir Überheblichkeit gegenüber einer interessierten Öffentlichkeit nicht fremd sein, ist sie doch der Physiker Kind und nicht der des Theologen oder Philosophen.
Das Diktum Newtons, dass sich Physik vor Metaphysik zu bewahren habe, schlägt in den empirischen Wissenschaften allenhalben in die krudesten Metaphysiken und Weltanschauungen aus, wovon wir alle uns täglich überzeugen können. Dabei ist tatsächlich der Empirismus Ursache dieses unreflektierten Denkens einer "pseudo-wissenschaftlichen" Metaphysik.
Demgegenüber vertrete ich die berechtigte These, dass Empirismus Metaphysik IST! Was sich an den Zweifels-losen Setzungen von Dunkelheiten oder Massen, die nur durch ihre Schwere (ohne Widerstand, Äußerung, Reaktion)auffallen sollen, zeigt.
Das berühmte "Quod erat demonstrandum" der Mathematik ist ein trügerischer Irrglaube, heute sogar ein Animismus ohne Anima.
Gruß
Michael
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Dixon
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| Beitrag No.15, eingetragen 2013-02-26
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Hallo Proklus,
da geht was durcheinander.
\quoteon(2013-02-25 19:44 - Proklus in Beitrag No. 11)
Auch hatte man schon im 18. Jhdt den Schwarzschildradius entwickelt. Schwarzschild hat es nur wiederentdeckt und die "richtige Zeit" für die Entdeckung gefunden.
\quoteoff
Das war nicht "man", sondern Laplace. Und er hat auch keinen Radius gefunden, sondern spekuliert, daß es Sterne geben könnte, von denen Licht nicht entweichen kann. Dabei berücksichtigte er aber keine Raumkrümmung, der Raum war noch newtonsch absolut.
\quoteon(2013-02-25 19:44 - Proklus in Beitrag No. 11)
Ein super Aufsatz gibt es auch von P. Sloterdujk: "Das Raumschiff Erde hat keinen Notausgang" (auf seiner Homepage).
\quoteoff
Sloterdijk produziert ziemlich viel Luft. Es ist kaum lesbar, was er von sich gibt. Das ist im modernen Stile aufgeblasen. Es scheint durch den Buchstabenwust hindurch nur ein wenig der Sinn.
\quoteon(2013-02-25 18:15 - Rebecca in Beitrag No. 10)
In der betreffenden Veröffentlichung (arXiv:1211.6256) steht, dass die jetzt gefundene Struktur eine Signifikanz von 3.81 sigma hat, also zwar beachtlich, aber noch nicht gesichert.
\quoteoff
Interessant! Mir fiel entfernt ein, daß da was in der neuesten "Sterne und Weltraum" über die Bewegung der Milchstraße stand. Ich habe die Koordinaten des Haufens (RA = 165° = 11h, DEC = 15°) mal umgerechnet in galaktische Koordinaten (LII=232.3426 BII= 61.4070 meint diese Seite). Und dann verglichen mit den Angaben in der SuW 03/13, in welcher es auf S. 30 um die Bewegung der Milchstraße geht. Demnach bewegt sich die Milchstraße so in etwa in Richtung L=285° B=15°, also deutlich daneben und auch außerhalb des großen Fehlerbereichs. Und es betrifft nicht nur die Milchstraße, sondern auch ihre weitere Umgebung, die Galaxien bewegen sich mit rund 400 km/s in eine bestimmte Richtung. Jedenfalls scheint die entdeckte Quasargruppe nicht in der richtigen Richtung zu liegen.
Derartig großräumige Bewegungen werden im kosmologischen Standardmodell tatsächlich nicht erwartet und man macht sich schon mal Gedanken.
Hier noch die Quellen im SuW Artikel:
Macaulay arxiv:1111.3338
"Power Spectrum Estimation from Peculiar Velocity Catalogues"
Kashlinsky arxiv:1202.0717
"Measuring bulk motion of X-ray clusters via the kinematic Sunyaev-Zeldovich effect: summarizing the "dark flow" evidence and its implications"
Aus dem Abstract: "The detection of a highly significant dipole out to the depth of at least ~ 800 Mpc casts doubt on the notion that gravitational instability from the observed mass distribution is the sole -- or even dominant -- cause of the detected motions. Rather it appears that the flow may extend across the entire observable Universe."
Watkins arxiv:0809.4041
"Consistently Large Cosmic Flows on Scales of 100 Mpc/h: a Challenge for the Standard LCDM Cosmology"
Es steht im Abstract: "This indicates that there are significant density fluctuations on very large scales. A flow of this amplitude on such a large scale is not expected in the WMAP5-normalized LCDM cosmology, for which the predicted one-dimensional r.m.s. velocity is ~110 km/s."
Die paper habe ich mir aber noch nicht weiter angesehen. Und eine große Debatte auch nicht bemerkt, kann aber sein, daß mir da was entgangen ist in den relevanten Journalen.
Grüße
Dixon
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Proklus
Ehemals Aktiv
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| Beitrag No.16, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-27
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Hallo Dixon,
mir scheint, du versuchst einen Gedanken in Zahlen ersäufen zu wollen.
Mir ist auch das Anliegen Sloterdijks, die Erde als einen asgezeichneten Ort im Universum zu verankern, zu dem es keine Alternative gibt, gut begründet und klar formuliert. Schon alleine mit dem Argument, dass es auf der Erde überhaupt "Beobachter" gibt, ist hinreichend.
Sloterdijk installiert in seinem Werk sehr stark den Gedanken eines Immunsystems (Verletzungs-Erwartung) in Richtung einer Auto-Poiesis, den man durchaus auch auf das Universum übertragen kann, sogar bis in die Beschleunigung der Expansion des Universums.
Leider sind Zwecke nicht Quantifizierbar, da sie eine Bestimmung, eine Qualität, in sich tragen. Dass dem so ist, zeigt eindeutig die Vielzahl kosmologischer Modelle, aus denen man fast, mit Fichte, schließen könnte:
"Was für eine Kosmologie du hast kommt darauf an, was für ein Mensch du bist!" Das aber dürfte für einen Mathematiker so ziemlich das Letzte sein, was er beabsichtigt.
Ich habe eine solche Reflexion mal mit dem Kosmologen-Guru Hawking angedacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:
Hawking behauptet:
1. Es gibt keinen Gott (“Gott kommt nur bis Seite 4”)
2. Die Philosophie ist tot
3. Der Mensch muss die Erde verlassen.
Man möge (im Sinne Nietzsches) antworten,
1. dass von der Natur Vernachlässigte sich am Schöpfer rächen wollen.
2. dass nur seelisch voll ausgebildete Individuen philosophiefähig sind (Sprache, Bewegung, wirkliche Seele)
3. dass der Mensch wesentlich auf die Erde bezogen ist und die Erde substantiell auf den Menschen. Ein nicht auf der Erde lebender Mensch ist ein Abstraktum, das der Existenzform des besagten Kosmologen sehr nahe kommen würde. Er gibt uns in seiner Person ein Bild des Menschen, das er zugleich als Ideal entwirft.
Nietzsche hätte Hawking so angesehen, als Physiologe der er war (ich habe übrigens auch Archäologie studiert). Für mich ist das eine körperliche Entsprechung des Phänomens Wahnsinn. Wir sollten uns um die Erde kümmern, ihr ernsthaft treu bleiben. Man verlässt ja (als Mann) auch nicht seine Frau, bloß weil sie ihrer Bestimmung Kinder zu kriegen nachgekommen ist und nun nicht mehr gefällt. Aber der moderne Mensch ist so!
Das Universum übernimmt hier vergleichsweise die Funktion des heilgen Grabes in Jerusalem, zu dem die ganze Christenheit aufbrechen sollte. "Das Universum ist die Zukunft!" schreit es von überall her, wie ein leiser Wahnsinn. Wenn wir aus Freiheit, auf Grundlage einer wohlbestellten Erde diese aus Übermut auch noch verlassen, fände ich das gut, aber aus Angst, mit Hinterlassenschaften von Müll und Zerstörung (Fracking) wird uns das kaum gelingen.
Wir wissen doch, das All erzeugt Allzheimer! Das gibt dann höchstens Kretins im Weltall.
Gruß
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Proklus
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| Beitrag No.17, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-27
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Sind wir nicht weit weg von der Frage nach den Gezeitenkräften?
Dabei wäre doch jeder Vernünftige drauf gekommen, dass es mir darum geht, die Bedeutung der Torsion für die Gravitation anhand eben der Gezeitenkräfte aufzuzeigen. die ART ist torsionsfrei? Ich frag ja nur.
Proklus
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Rebecca
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| Beitrag No.18, eingetragen 2013-02-27
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\quoteon(2013-02-27 07:56 - Proklus in Beitrag No. 17)
Dabei wäre doch jeder Vernünftige drauf gekommen, dass es mir darum geht, die Bedeutung der Torsion für die Gravitation anhand eben der Gezeitenkräfte aufzuzeigen. die ART ist torsionsfrei? Ich frag ja nur.
\quoteoff
Ob die ART torsionsfrei ist, ist doch eine ganz einfache Frage, auf die man im Internet in wenigen Minuten eine Antwort findet. Hinweis: In vielen Darstellungen der ART findet man nichts über die Torsion, da die ART auf Riemannschen Mannigfaltigkeiten definiert wird und dort definitionsgemäß die Torsion verschwindet.
Torsionsfrei bedeutet, dass der Torsionstensor verschwindet. Alle Gravitationstheorien, die wie die ART auf dem Äquivalenzprinzip basieren, haben symmetrische Christoffel-Symbole. Demzufolge verschwindet der Torsionstensor in der ART, die Raumzeit der ART ist ein torsionsfreier Raum.
Das Äquivalenzprinzip (Gleichheit von schwerer und träger Masse) ist durch hochpräzise Messungen bestätigt worden: Die Gleichheit von träger und schwerer Masse ist mit einer Genauigkeit 10 -13 bestätigt worden.
Die Torsionsfreiheit wird in manchen alternativen Gravitationstheorien aufgegeben. Diese Theorien sind komplizierter, weil neue Zusatzterme auftauchen, die in der ART verschwinden. Bisher gibt für eine Gravitation mit Torsion keine Anhaltspunkte in der Natur. Trotzdem werden in der modernen Gravitationsforschung weiterhin solche Gravitationstheorien mit Torsion unter der Bezeichnung teleparallel gravity erforscht.
Gruß
Rebecca
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| Beitrag No.19, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-27
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Lieber Rebecca,
das war eine ironische Frage mit der Torsionsfreiheit. Übrigens hast du den Text der letzten Mail irgendwo rauskopiert und als Antwort eingefügt, habe ich den Text doch schon mal woanders gelesen.
Trajektorien sind keine Geodäten, ist doch kar, ebenso, wie es Gezeitenkräfte gibt, die Torsionskräfte sind.
Deine Ablehnung durch Mehraufwand ist äußerlich und berührt nicht den Kern der Sache, da man sich durchaus ein integrales Prinzip der Tensegrität (Buckminster Fuller) vorstellen kann. Darauf zu verweisen, dass das mit riemannschen Raum nicht zu machen ist, ist ebenfalls der Sache nach äußerlich.
Der Mensch brät das Fleisch doch nicht aus dem einzigen Grunde, weil er dann besser kauen kann, oder?
Gruß
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Rebecca
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| Beitrag No.20, eingetragen 2013-02-27
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\quoteon(2013-02-27 11:13 - Proklus in Beitrag No. 19)
Lieber Rebecca,
das war eine ironische Frage mit der Torsionsfreiheit. Übrigens hast du den Text der letzten Mail irgendwo rauskopiert und als Antwort eingefügt, habe ich den Text doch schon mal woanders gelesen.
\quoteoff
Na und? In meiner Antwort #18 sind sogar kopierte Textelemente aus zwei verschiedenen Quellen enthalten.
\quoteon
Deine Ablehnung durch Mehraufwand ist äußerlich und berührt nicht den Kern der Sache, da man sich durchaus ein integrales Prinzip der Tensegrität (Buckminster Fuller) vorstellen kann. Darauf zu verweisen, dass das mit riemannschen Raum nicht zu machen ist, ist ebenfalls der Sache nach äußerlich.
\quoteoff
Auch wenn das architektonischen Prinzip der Tensegrität ein bevorzugtes Bauprinzip der Natur ist, verschließt sich mir, was das mit dem Torsionstensor in Gravitationstheorien zu tun haben könnte. 
\quoteon
Der Mensch brät das Fleisch doch nicht aus dem einzigen Grunde, weil er dann besser kauen kann, oder?
\quoteoff
Das weiß ich nicht, ich bin Vegetarierin.
Gruß
Rebecca
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Dixon
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| Beitrag No.21, eingetragen 2013-02-27
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Hallo Proklus,
\quoteon(2013-02-27 07:44 - Proklus in Beitrag No. 16)
mir scheint, du versuchst einen Gedanken in Zahlen ersäufen zu wollen.
Mir ist auch das Anliegen Sloterdijks, die Erde als einen asgezeichneten Ort im Universum zu verankern, zu dem es keine Alternative gibt, gut begründet und klar formuliert. Schon alleine mit dem Argument, dass es auf der Erde überhaupt "Beobachter" gibt, ist hinreichend.
\quoteoff
TINA ("There Is No Alternative") ist ein zu abgedroschener Satz, als das er noch verwendet werden sollte.
Im übrigen ist Sloterdijks Gedanke nichts weiter als die Folge der Evolution und selbstrückbezüglich. Natürlich ist die Erde für Menschen ausgezeichnet, sonst wären wir andere Menschen.
\quoteon(2013-02-27 07:44 - Proklus in Beitrag No. 16)
Sloterdijk installiert in seinem Werk sehr stark den Gedanken eines Immunsystems (Verletzungs-Erwartung) in Richtung einer Auto-Poiesis, den man durchaus auch auf das Universum übertragen kann, sogar bis in die Beschleunigung der Expansion des Universums.
\quoteoff
Unfug. Das Universum expandiert offensichtlich. Wenn es ein oszillierendes wäre, interpretierte er dasselbe hinein. So nach dem Motto, das Universum expandiert, gar wunderliches entwickelt sich (Philosophen z.B.) und mit dem Schlußknall wird dem ein Ende bereitet - für etwas möglicherweise besseres.
Im übrigen klingt das nach einer aufgeblasenen Gaia-Hypothese.
\quoteon(2013-02-27 07:44 - Proklus in Beitrag No. 16)
Leider sind Zwecke nicht Quantifizierbar, da sie eine Bestimmung, eine Qualität, in sich tragen. Dass dem so ist, zeigt eindeutig die Vielzahl kosmologischer Modelle, aus denen man fast, mit Fichte, schließen könnte:
"Was für eine Kosmologie du hast kommt darauf an, was für ein Mensch du bist!" Das aber dürfte für einen Mathematiker so ziemlich das Letzte sein, was er beabsichtigt.
\quoteoff
Zwecke? Was für Zwecke? Kosmologische Modelle bezwecken erstmal gar nichts. Es sind mathematische Ergebnisse, über die sich vortrefflich disputieren läßt. Es ist Grundlagenforschung! Die Mathematiker arbeiten daran und damit und über de Sitter, Anti-de Sitter und andere ge Sitterte Theorien und vielleicht finden sie was interessantes, z.B. einen Beweis für die Goldbachvermutung.
Physikalisch sieht die Sache anders aus, da muß sich das Modell an der beobachtbaren Wirklichkeit messen lassen. Es zeigt sich (Beweis als Übung), daß das Universum nicht materiefrei ist, womit das de Sitter Modell nicht als Beschreibung des Weltalls taugt. Aber interessant, daß es so eine Lösung gibt!
\quoteon(2013-02-27 07:44 - Proklus in Beitrag No. 16)
Hawking behauptet:
1. Es gibt keinen Gott (“Gott kommt nur bis Seite 4”)
2. Die Philosophie ist tot
3. Der Mensch muss die Erde verlassen.
Man möge (im Sinne Nietzsches) antworten,
1. dass von der Natur Vernachlässigte sich am Schöpfer rächen wollen.
2. dass nur seelisch voll ausgebildete Individuen philosophiefähig sind (Sprache, Bewegung, wirkliche Seele)
3. dass der Mensch wesentlich auf die Erde bezogen ist und die Erde substantiell auf den Menschen. Ein nicht auf der Erde lebender Mensch ist ein Abstraktum, das der Existenzform des besagten Kosmologen sehr nahe kommen würde. Er gibt uns in seiner Person ein Bild des Menschen, das er zugleich als Ideal entwirft.
\quoteoff
Zu 1. Das ist natürlich eine Anspielung auf "Also sprach Zarathustra", vierter und letzter Theil, Kapitel "Der häßlichste Mensch". Im übrigen nimmt Hawking Bezug auf einen bekannten Witz über Pauli:
Pauli kömmt in den Himmel. Er steht also vor Petrus und dieser fragt ihn, "Nun willst Du sicher wissen, wie alles aufgebaut ist und funktioniert?", was Pauli bejaht. Petrus gibt ihm ein dickes Buch, Pauli blättert darin herum, blickt ins Inhaltsverzeichnis, schaut auf Seite 4, schließt das Buch, gibt es Petrus zurück und meint "Immernoch alles falsch!"
Zu 2. Da nimmst Du eine Bewertung vor. Wer sagt, daß _Du_ philosophiefähig bist? Und Hawking nicht?
Zu 3. Das ist doch eindeutig eine Anspielung auf Pawel Florenskis "Makrokosmos und Mikrokosmos". Er spricht aber nicht von der Erde, sondern allgemein von der Natur, die das lebendige Ebenbild des Menschen ist. Also auch das Weltall. Du scheinst das nur auf die Erde an sich zu beziehen, das ist zuwenig. Spätestens sein Werk "Imaginäre Größen in der Geometrie" zeigt ganz klar, daß er viel weiter dachte, bis hin zu Tachyonen (auch wenn er sie nicht so nennt).
\quoteon(2013-02-27 07:44 - Proklus in Beitrag No. 16)
Nietzsche hätte Hawking so angesehen, als Physiologe der er war (ich habe übrigens auch Archäologie studiert). Für mich ist das eine körperliche Entsprechung des Phänomens Wahnsinn. Wir sollten uns um die Erde kümmern, ihr ernsthaft treu bleiben. Man verlässt ja (als Mann) auch nicht seine Frau, bloß weil sie ihrer Bestimmung Kinder zu kriegen nachgekommen ist und nun nicht mehr gefällt. Aber der moderne Mensch ist so!
\quoteoff
Nicht nur der. Was ist denn mit der Stelle bei Platon, genauer: Sokrates, wo er zur äußeren Steuerung der Gattenwahl auffordert? Das ist keine moderne Erfindung, insbesondere nicht aus der Zeit der gewissen zwölf Jahre. Die nichtmodernen Menschen waren mit ihrer Kunst schon weit gekommen. Da empfehle ich einen Blick in das Buch von Russo, "Die vergessene Revolution".
Was Du kritisierst hat nichts mit der heutigen Zeit zu tun. Das gabs und gibt es immer.
\quoteon(2013-02-27 07:44 - Proklus in Beitrag No. 16)
(ich habe übrigens auch Archäologie studiert)
\quoteoff
Ich hatte letztes Jahr Gelegenheit, mir die Ausstellung des Winckelmann-Instituts anzusehen.
\quoteon(2013-02-27 07:44 - Proklus in Beitrag No. 16)
Das Universum übernimmt hier vergleichsweise die Funktion des heilgen Grabes in Jerusalem, zu dem die ganze Christenheit aufbrechen sollte. "Das Universum ist die Zukunft!" schreit es von überall her, wie ein leiser Wahnsinn. Wenn wir aus Freiheit, auf Grundlage einer wohlbestellten Erde diese aus Übermut auch noch verlassen, fände ich das gut, aber aus Angst, mit Hinterlassenschaften von Müll und Zerstörung (Fracking) wird uns das kaum gelingen.
\quoteoff
Die Weltraumfahrt und alles drumherum ist die Spielwiese eines klitzekleinen Teils der Menschheit. Es sollen und können gar nicht alle Menschen ins All aufbrechen. Und angesichts der Mühnisse wollen das sicher auch viele nicht. Es geht nicht um "Angst vor XXX": es ist Grundlagenforschung.
\quoteon(2013-02-27 07:44 - Proklus in Beitrag No. 16)
Wir wissen doch, das All erzeugt Allzheimer! Das gibt dann höchstens Kretins im Weltall.
\quoteoff
Zustimmung. Crotons im All sind mir auch lieber.
Grüße
Dixon
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Proklus
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Dabei seit: 23.02.2013
Mitteilungen: 34
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| Beitrag No.22, vom Themenstarter, eingetragen 2013-02-28
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Lieber Dixon,
alles sehr gebildet, gebildeter als ich zumindest, denn mit er platonischen Zeugungslehre habe ich mich als Protestant und Spätankömmling der Menschheit nie ernsthaft auseinandergesetzt. Unsere und der Griechen Sittlichkeit sind grundverschieden. Die Griecen haben Liebe nicht als Prinzip verstanden, nur als Zuneigung, wovon auch Tiere nicht ausgeschlossen sind (z.B. Odyssee) Auch die Philosophie hat, das muss festgehalten werden, Gezeitenkräfte, die man nicht aufheben kann. Platon ist zum Größten Teil out, man kann heute weder Platoniker noch Aristoteliker mehr sein, zumindest nicht konkret.
Was die Zwecke angeht, so ist es erstaunlich, das der Gedanke der Teleologie (nicht Theologie) sehr fremd ist. Zweckmäßigkeit ist eine Naturkategorie (laut Kant nur regulativ), bei Hegel aber wird sie konstitutiv und führt zum Begriff des Lebens.
Problem bei Zwecken in der Natur ist natürlich immer ein dahinter vermuteter Verstand (Gott). Da man letzteren nicht haben will fallen auch die Zwecke in der Natur in den Orkus. Da wird das Kind mit dem Bad weggeschüttet, und du fragst mich warum Zwecke!
Dann hast du einen sehr gewöhnlichen Begriff von Wirklichkeit. Ich differenziere da in Dasein, Schein, Erscheinung und Wirklichkeit. Man wird schließlich nicht jedes Vorhandensein (Da-Sein) als eine Wirklichkeit betrachten wollen, etwa einen falschen Gedanken,ein schlechtes Bild, einen Verbrecher, einen verwachsenen Menschen.
Wenn du gerne Lotto spielst (es gibt da Modelle), dann solltest du Lotto spielen und nicht Kosmologie ohne Zweck betreiben. Lotto ist fast noch vernünftiger.
Pawel Florenskis kenne ich nicht, finde es aber ansatzweise unanständig, einen allgemeinen Gedanken, den ich dir bei Vielen Nachweisen kann, auf einer, zumal unbekannten, Person alleine zuzuschreiben. Und auch den Nietzsche brauche ich nicht wirklich. Mir reicht zu meinen Urteilen die Differenzierung in Hegels Seelenlehre und Bewußtseinslehre, um meine Schlüsse selber zu ziehen.
Und da du schon einen recht billigen Scherz über Kretin und Crouton machst, gebe ich das gerne zurück und behaupte: Lieber Goldbergvariationen (von Bach wo Mathe Sinn macht, in der Musik) als Goldbach-Vermutungen.
Übrigens, man kann es machen, das Universum im Mikrokosmos des Menschen zu spiegeln, zumindest, damit "Alles" einbezogen ist. Das wird dann aber immer abstrakter. Ich beziehe zuerst die Erde auf das Universum, und dann den Menschen auf die Erde, das ist schlüssiger und hört sich nicht nach Erich Mielke an ("Ich liebe euch doch alle!") Aber Natürlich sind wir auch ganz abstrakt Raum, Zeit, Materie und Bewegung, warum auch nicht?
Gruß
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