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  abgespaltet von: Was ist außerhalb des Universums? |
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supcro
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 |  Themenstart: 2017-03-25
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[Dieser Thread wurde abgespalten von [diesem Thread] von rlk]
Hallo :)
was haltet ihr von folgender Idee:
Stellen wir uns vor, dass das, was wir Raum nennen, nur ein Hilfskonstrukt bisheriger physikalsicher Theorien ist. Tatsächlich existieren nur Objekte und ihre Beziehung untereinander. Wir betrachten also nicht Punkte in einer Mannigfaltigkeit, in der wir Objekte konfigurieren können (Punktteilchen, Felder, Quantenzustände etc. je nach Theorie) sondern nur eine Menge von Elementen, die die Objekte darstellen, und eine Abbildung, die z.B. jeweils zwei der Objekte auf eine Zahl (oder ähnliches) abbilden. Die Sammlung der Funktionswerte dieser Abbildung bezüglich aller möglicher Paare von Objekten definiert unseren physikalischen Zustand.
Zum Beispiel könnten wir das betrachten, was wir in der klassischen Physik als Punktteilchen bezeichnen (jetzt jedoch nicht konfiguriert in einem Raum), und die oben genannte Abbildung als eine Art Metrik definieren, die jedem Teilchenpaar einen Abstand zuordnet. Eine Frage nach dem Rand wäre dann gar nicht definiert, denn sie frägt ja nach einer Art Trennung zwischen zwei Bereichen. In diesem Bild jedoch gibt es gar keine Bereiche. Es gibt nur Objekte und ihre gegenseitige Beziehung. Nehmen wir zum Beispiel einen Zustand an, in dem alle Teilchen nahe beieinander liegen (d.h. alle Abstände sind von gleicher Größenordnung). Wenn wir uns nun mit einem Teilchen von dieser Teilchenwolke "entfernen", d.h. der Abstand eines Teilchens zu allen anderen beginnt sich zu vergrößern, so wird es einfach immer weiter fliegen, nie jedoch an irgend einen Rand stoßen. Es dringt dabei auch nicht in einen "leeren bisher unbekannten Bereich" des Raumes vor, nein es verändert sich einfach der physikalische Zustand, indem der Teil der Abbildung, der die Beziehung zwischen dem betroffenen Teilchen und allen anderen angibt, sich zu größeren Werten hin verändert.
Ich glaube die Frage nach dem Rand des Universums ist bei den Menschen durch die Vorstellung motiviert, dass ein "ewiges Nichts" hinter dem Bereich, in dem sich die Objekte des Alls sammeln, nicht vorstellbar ist. Die hier vorgestellte Idee wäre eine elegante Art, diese Vorstellung zu beseitigen, da hierbei gar kein Raum, gar keine Bereiche, also auch kein ewiges Nichts hinter irgendetwas existiert.
Man könnte die Idee auch gleich auf die Raumzeit übertragen und die Fragen "Was war am Anfang?" und "Wie wird alles enden?" auf ähnliche Weise "beantworten" (also erklären, wieso das, wonach gefragt wird, gar nicht definiert ist).
Mit dieser Idee könnte man natürlich auch das erklären, was wir als Dimension und Krümmung des Raumes interpretieren. Denn ein Zustand könnte ja auch besipielsweise so konfiguriert sein, dass die durch die Abbildung definierte geometrische Beziehung nicht in eine flache vierdimensionale Raumzeit einbettbar wäre. Die Begriffe Dimension und Krümmung würden dann zu einer Größe vereinheitlicht, weil bei gegebenem Zustand das eine ja das andere festlegen würde (sofern mich meine Kenntnisse hier nicht trügen?).
Zuletzt ist zu bemerken, dass eine solche Theorie die für die Physik so wichtigen Symmetrien der räumlichen und zeitlichen Translationsinvarianz nicht nur bestätigen sondern sogar erklären würden, weil das, was in der Raumzeit als Translation definiert ist, in oben skizzierten System offensichtlich die Identität ist. Zusätzlich enthält ein solches System die von Mach überlegte Eigenschaft, dass Zentrifugalkräfte in "leeren Universen" verschwinden. Betrachten wir nämlich ein System aus nur zwei Objekten (vereinfachend Punktteilchen), so können diese nicht "umeinander kreisen", da der Zustand nur Information über ihren Abstand enthält. Fügt man ein drittes Teilchen hinzu, ist dies möglich, weil der Teil des Zustandes, der die beiden betrachteten Teilchen beschreibt, nun zwei weitere "Einträge" enthält, die die Abstände zum dritten Teilchen enthalten.
Leider fehlt mir die Vorstellung darüber, wie eine solche Therie gestaltet sein muss, um im geeigneten Grenzwert auf aktuelle nachgewiesene Theorien zu führen. Das Beispiel oben mit der metrischen Beziehung zwischen Punktteilchen könnte ja lediglich auf ein System mit Newtonscher Fernwirkung führen, weil es nur Punktteilchen und keine Felder enthält. In einer vernünftigen Theorie nach hier dargestellter Idee würde die angesprochene Abbildung, die den Zustand definiert, also nicht eine einfache "Metrik" darstellen, sondern etwas ziemlich Kompliziertes, das im geeigneten Grenzwert zum Beispiel auf das Verhalten führt, was in der Quantenfeldtheorie beschrieben wird.
Da ich Physiker bin und nicht Mathematiker habe ich hier von einigen Dingen gesprochen, von denen ich eigentlich nicht allzu viel Ahnung habe. Wenn jemand irgendwelche Denkfehler oder ähnliches findet, würde mich das brennend interessieren.
Grüße :)
supcro
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matph
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Dabei seit: 20.11.2006
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 | Beitrag No.1, eingetragen 2017-03-29
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Hallo,
Du bist vielleicht Physik interessiert, doch wohl kaum Physiker, sonst erinnere dich was du im Grundstudium über Mathematik, in Quantenphysik und ab dem fünften Semester über Relativitätstheorie gelernt hast - du müsstest davon also viel Ahnung haben ;-)
Doch deine Fehler beginnen bereits im ersten Satz, in dem du über Raum sprichst, erinnere dich an deine Schulzeit, und ggf. ersten Semester im Studium, in denen du in Algebra und Analysis ausführlich alles notwendige gelernt haben solltest. Das was du Raum nennst, stellst du dir vollkommen falsch vor, und hat nichts mit der Bedeutung dieses Begriffes in der Physik oder Mathematik zu tun... Doch auch wenn man sich nur deine Kernaussagen ansieht, so widersprechen diese sowohl der ART als auch der QFT, und unzähligen Beobachtungen/Messungen.
Doch falls du dich für diese Themen in der Physik interessierst, siehe dir z.B. PBS Space Time an, es ist eine ganz gute, unterhaltsame, populärwissenschaftliche Aufarbeitung vieler Grundlagen in diesem Bereich :-)
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mfg
matph
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Ex_Senior
| Beitrag No.2, eingetragen 2017-03-29
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Was ist eigentlich mit dieser, scheints recht jungen, Idee (kam die hier schonmal vor?):
Man weiß (hat beobachtet, gemessen), dass schwarze Löcher ganze Galaxien, also (kleine / ganze) Universen enthalten. Was also, wenn unser Universum auch der Inhalt eines schwarzen Loches ist? Das habe ich jetzt kürzlich aufgeschnappt, ermöglicht eine neue Multiversentheorie.
Hat dann wohl Konsequenzen wie: 3D Raum als Projektion eines 2D Raumes; Nichtnotwendigkeit des Prinzips der Dunklen Materie, da beobachtete Bewegungskräfte anders erklärbar.
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matph
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| Beitrag No.3, eingetragen 2017-03-29
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Hallo,
Dies ist vollkommener Unsinn ;-)
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mfg
matph
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Ex_Senior
| Beitrag No.4, eingetragen 2017-03-29
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\quoteon(2017-03-29 20:54 - matph in Beitrag No. 55)
Dies ist vollkommener Unsinn ;-)
\quoteoff
Warum? :-?
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trunx
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 | Beitrag No.5, eingetragen 2017-03-29
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\quoteon(2017-03-29 21:23 - cis in Beitrag No. 56)
\quoteon(2017-03-29 20:54 - matph in Beitrag No. 55)
Dies ist vollkommener Unsinn ;-)
\quoteoff
Warum? :-?
\quoteoff
ich glaube diese idee auch schon mal im zusammenhang mit dem 'holografischen universum' gelesen zu haben. allerdings waren das nur populärwissenschaftliche artikel. wie auch immer, soweit habe ich das jedenfalls verstanden, dass innerhalb eines schwarzen loches nicht mehr struktur sein kann als auf seinem rand.
und was 'ausserhalb' des universums ist, kann man sich (wenn die frage überhaupt richtig gestellt und überhaupt beantwortbar ist) mm. erst dann erschliessen, wenn das universum selbst besser verstanden ist. was genau ist raum zb.?
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moep
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Dabei seit: 21.06.2006
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| Beitrag No.6, eingetragen 2017-03-30
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\quoteon(2017-03-29 21:23 - cis in Beitrag No. 4)
\quoteon(2017-03-29 20:54 - matph in Beitrag No. 55)
Dies ist vollkommener Unsinn ;-)
\quoteoff
Warum? :-?
\quoteoff
Fake-News von matph! Glaub dem kein Wort, cis!
Was du irgendwo in einem halb-wissenschaftlich angehauchten Artikel gelesen hast, wird garantiert richtig sein!
Bloedsinn beiseite:
\quoteon(2017-03-29 20:45 - cis in Beitrag No. 2)
Was ist eigentlich mit dieser, scheints recht jungen, Idee (kam die hier schonmal vor?):
Man weiß (hat beobachtet, gemessen), dass schwarze Löcher ganze Galaxien, also (kleine / ganze) Universen enthalten.
\quoteoff
Woher hast du diese Information? Und deine Aussage scheint zu implizieren "ganze Galaxien = (kleine / ganze) Universen"; bist DU dir da sicher?
Und was den ganzen anderen Schwachsinn betrifft: trololol
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Ex_Senior
| Beitrag No.7, eingetragen 2017-03-30
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Hawkins ist scheints gegen alternative Erklärungsmodelle. :-(
https://www.golem.de/news/stephen-hawking-das-universum-braucht-keinen-gott-1304-98804.html
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moep
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| Beitrag No.8, eingetragen 2017-03-31
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Abgesehen davon, dass er Hawking heisst, ist auch nicht alles, was er anfasst, Gold.
Sein letztes Papier, ueber das es so einen Hype gab und sogar u.a. der BBC seinen Senf dazu geben musste, wurde inzwischen relativ ueberzeugend widerlegt.
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supcro
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| Beitrag No.9, vom Themenstarter, eingetragen 2017-04-10
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Hallo Matph,
mein Eintrag scheint wohl einen etwas falschen Eindruck vermittelt zu haben.
\sourceon nameDerSprache
Doch deine Fehler beginnen bereits im ersten Satz, in dem du über Raum sprichst
\sourceoff
??? Meine Aussage war, man solle sich vorstellen, dass der Begriff des physikalischen Raumes in bisherigen Theorien ein Hilfskonstrukt war, das in einer fundamentaleren Theorie nicht mehr benötigt wird. Das ist eine Aufforderung an den Leser sich in ein Gedankenkonstrukt zu begeben. Wie kann darin ein Fehler sein? Oder lässt sich von diesem Konstrukt bereits zeigen, dass es inkonsistent ist?
\sourceon nameDerSprache
Das was du Raum nennst, stellst du dir vollkommen falsch vor, und hat nichts mit der Bedeutung dieses Begriffes in der Physik oder Mathematik zu tun
\sourceoff
Wie kommst du auf diese Aussage? Ich habe doch gar nicht allzu viel über die Definition des Raumes in verschiedenen Theorien geschrieben. Ich habe auch nicht geschrieben, wie ich mir den Raum vorstelle. In verschiedenen Theorien gibt es ja unterschiedliche Definitionen davon. Mein Denkanstoß ging eher in Richtung einer Theorie, die den Begriff Raum gar nicht definiert, weil sie ihn nicht benötigt.
\sourceon nameDerSprache
Doch auch wenn man sich nur deine Kernaussagen ansieht, so widersprechen diese sowohl der ART als auch der QFT, und unzähligen Beobachtungen/Messungen.
\sourceoff
Dass ihre Aussagen ART und QFT widersprechen ist offensichtlich eine nötige Bedingung für eine Theorie, die nicht ART und QFT ist, sondern diese nur in einem geeigneten Grenzwert annehmen soll. Worauf du dich berufst, wenn du davon sprichst, dass hier Beobachtungen/Messungen widersprochen wurde, würde mich wirklich interessieren. Denn von experimentell nachweisbaren Voraussagen ist das hier skizzierte Konstrukt ja weit entfernt.
Mein Eintrag war wohl sehr schwammig und ungenau gehalten. Das war jedoch beabsichtigt den urspünglichen Kontext beachtend, in dem es lediglich um die Frage ging, was "außerhalb des Universums" sei (mein Eintrag wurde in ein neues Thema verschoben).
Dennoch hatte ich mir bei der Frage nach Denkfehlern erhofft, dass jemand etwas mehr auf das eingeht, was ich schreibe. Einfach nur die Aussage, dass es ART und QFT widerspricht, ist doch wirklich völlig unausreichend.
Ich finde es übrigens sehr unhöflich zu sagen "Du bist vielleicht Physik interessiert, doch wohl kaum Physiker". So etwas sage ich ja auch nicht zu dir, auch wenn du mir hier mit deiner Antwort eine Liste von scheinbar völlig aus der Luft gegriffenen Kritikpunkten geschickt hast. Das gebietet eine gewisse Bescheidenheit, die aus der Kenntnis darüber resultiert, dass erkannte Fehler nicht nur im Betrachteten sondern ebenfalls im Betrachter ihre Ursache haben können.
Ich will mich im übrigen keinesfalls populärwissenschaftlich damit beschäftigen. Ich beschäftige mich damit neben meinem Studium immer wieder mal, sofern ich Zeit dazu finde.
Grüße
supcro
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trunx
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| Beitrag No.10, eingetragen 2017-04-10
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hallo supcro,
deine überlegungen machen durchaus sinn. ich bin selbst physiker mit zu wenig ahnung von mathematik und weiss daher von diesem 'stottern', wenn man sich in unbekannte bereiche begibt.
meine überlegungen haben mich zu folgender überzeugung gebracht. raum und zeit, so wie wir sie üblicherweise in der physik verwenden, sind aus mathematischer sicht bereits 'hochentwickelte' topologien auf einer wie auch immer gearteten menge.
schaut man sich jetzt im mathematischen teilgebiet der topologie diese strukturen genauer an, gelangt man zu den trennungsaxiomen. die zugehörigen topologischrn räume könnten dabei durchaus das darstellen, was du einen fundamentaleren zusammenhang nennst. für mich sind abstraktere topologische räume modelle für entwicklungsvorstufen und damit auch des 'aussen' unseres universums. vllt hilft dir das weiter.
bye trunx
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matph
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| Beitrag No.11, eingetragen 2017-04-10
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Hallo,
\quoteon(2017-04-10 02:38 - supcro in Beitrag No. 9)
Meine Aussage war, man solle sich vorstellen, dass der Begriff des physikalischen Raumes in bisherigen Theorien ein Hilfskonstrukt war, das in einer fundamentaleren Theorie nicht mehr benötigt wird.
\quoteoff
Ein Raum ist in der Mathematik eine Menge mathematischer Objekte mit Struktur, d.h. Relationen zwischen den Elementen, und in der Physik ist dies per se nicht anders, nur dass insbesondere in der ART auf welche du scheinbar immer wieder anspielst, die Struktur von der Gravitation abhängt, und kein Feld ist, welches nur im Raum existiert.
\quoteon(2017-04-10 02:38 - supcro in Beitrag No. 9)
Mein Denkanstoß ging eher in Richtung einer Theorie, die den Begriff Raum gar nicht definiert, weil sie ihn nicht benötigt.
\quoteoff
Du meinst es gibt eine Menge von Objekte aber die Struktur sei egal, doch sprichst dann von Relationen, welche allerdings in Wirklichkeit nur durch die Struktur definiert sind. Dies ist so als ob du versuchst dich selbst an deinem Schnürsenkel aus dem Wasser zu ziehen.
Falls du dies nicht akzeptierst, erkläre doch einmal, wie du Abstand oder ähnliches definierst...
\quoteon(2017-04-10 02:38 - supcro in Beitrag No. 9)
Worauf du dich berufst, wenn du davon sprichst, dass hier Beobachtungen/Messungen widersprochen wurde, würde mich wirklich interessieren. Denn von experimentell nachweisbaren Voraussagen ist das hier skizzierte Konstrukt ja weit entfernt.
\quoteoff
Du hast ja doch irgend eine globale konstante Struktur im Sinn, eben mehr im Sinn von Newton als der modernen Physik, doch wie erklärst du damit z.B. die Rotverschiebung, Gravitationswellen, oder ganz allgemein, Gravitation...
Du sprichst von Punktteilchen und im nächsten Moment von Quantenfeldtheorie, wie soll den das vereinbar sein; du musst akzeptieren, dass es hier keine unterschiedliche Behandlung von Teilchen und Feldern gibt, und die QED ist experimentell auf einen Teil in zehn Milliarden bestätigt (keinerlei Messbare Abweichung), und damit die erfolgreichste Theorie die wir je hatten...
Nach dem du den grundsätzlichen Annahmen sowohl der ART als auch QFT widersprichst, akzeptierst du entweder diese nicht, und damit keinerlei Vorhersagen und Messungen dieser, welche sich unzählige male bestätigt haben, oder postulierst irgendetwas [ziemlich Kompliziertes] das [im geeigneten Grenzwert] [auf das Verhalten führt], was entweder nichts mit Physik zu tun hat, oder du hast irgendwelche [Grenzwerte] die Messbare Vorhersagen machen, welche sich nicht durch die vorhandene Physik erklären lassen, dann ist dein [ziemlich Kompliziertes] Etwas, Revolutionäre neue Physik...
--
mfg
matph
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holsteiner
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 | Beitrag No.12, eingetragen 2017-04-12
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Moin,
hier
und hier
hier
ohne weiteren Kommentar.
Viele Grüße
holsteiner
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supcro
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| Beitrag No.13, vom Themenstarter, eingetragen 2017-04-12
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Hallo Matph,
\quoteon
Ein Raum ist in der Mathematik eine Menge mathematischer Objekte mit Struktur, d.h. Relationen zwischen den Elementen
\quoteoff
nach dieser Definition ist die von mir genannte Menge zusammen mit der durch die Abbildung definierten Struktur ein Raum. Ich habe mit dem Begriff "Raum" jedoch nicht den Begriff des Raumes in der Mathematik gemeint, sondern den speziellen Raum bzw. die speziellen Räume, die in bisherigen physikalischen Theorien das beschreiben, was man Ortsraum oder Konfigurationsraum nennt.
Wenn ich so darüber nachdenke, kann ich das, was ich gemeint habe, wenn ich davon sprach, dass "kein Raum" nötig ist (oder sein soll), wie folgt vielleicht besser beschreiben:
In bisherigen Theorien wurde unterschieden zwischen Elementen aus dem Konfigurationsraum und den Objekten, die sich im Konfigurationsraum (in einer irgendwie gearteten Dynamik) bewegen. Die Idee, die ich anstoßen wollte, ist, zwischen diesen beiden nicht mehr zu unterscheiden.
\quoteon
Du hast ja doch irgend eine globale konstante Struktur im Sinn, eben mehr im Sinn von Newton als der modernen Physik
\quoteoff
nein, nicht im Newtonschen Sinn
\quoteon
doch wie erklärst du damit z.B. die Rotverschiebung, Gravitationswellen, oder ganz allgemein, Gravitation
\quoteoff
Die Dynamit von Gravitation/Gravitationswellen wäre in dieser Theorie in der Dynamik der genannten Abbildung enthalten (z.B. durch Definition von Amplituden für alle denkbaren Prozesse)
\quoteon
Du sprichst von Punktteilchen und im nächsten Moment von Quantenfeldtheorie
\quoteoff
Ja, weil ich ausdrücklich dazugeschrieben habe, dass die Beispiele mit Punktteilchen als vereinfachtes Bild für eine anschauliche Beschreibung dienen. Ganz allgemein habe ich jedoch von "Objekten" gesprochen, über deren Paare eine Abbildung definiert wird. Wie man diese Objekte zu interpretieren hat, ergibt sich erst im Zusammenhang mit der Abbildung, die ja gerade ihr Verhalten definiert.
\quoteon
... die QED ist experimentell auf einen Teil in zehn Milliarden bestätigt (keinerlei Messbare Abweichung), und damit die erfolgreichste Theorie die wir je hatten...
\quoteoff
Das bestreite ich nicht. Diese Messungen gelten jedoch nur für ein bestimmtes Regime, in dem z.B. die Gravitation keine Rolle spielt. Die QED ist z.B. allein durch den Fakt formal ("per Experiment") widerlegt, dass es (messbare) Gravitation gibt, die sich nicht in die Theorie mit einbinden lässt.
\quoteon
Nach dem du den grundsätzlichen Annahmen sowohl der ART als auch QFT widersprichst, akzeptierst du entweder diese nicht, und damit keinerlei Vorhersagen und Messungen dieser, welche sich unzählige male bestätigt haben
\quoteoff
natürlich akzeptiere ich diese Messungen. Aber sie bestätigen diese Theorien eben nur in einem jeweiligen bestimmten Regime (das sollte doch klar sein!!???).
\quoteon
... oder postulierst irgendetwas [ziemlich Kompliziertes] das [im geeigneten Grenzwert] [auf das Verhalten führt], was entweder nichts mit Physik zu tun hat, oder du hast irgendwelche [Grenzwerte] die Messbare Vorhersagen machen, welche sich nicht durch die vorhandene Physik erklären lassen, dann ist dein [ziemlich Kompliziertes] Etwas, Revolutionäre neue Physik
\quoteoff
was man revolutionär nennen mag oder nicht, will ich gar nicht beurteilen. Ich finde einfach, das Ziel ist es eine Theorie zu formulieren, die folgende Eigenschaften hat:
a) Sie ist konsistent
b) Sie führt in den jeweils relevanten Regimen auf QFT bzw. ART
Ich wäre damit schon mal fürs erste zufrieden. Warum muss man an eine solche Theorie dann immer noch gleich zusätzlich die Anforderung stellen, dass sie noch mehr Dinge erklärt, die man vorher noch gar nicht entdeckt hat? Für mich ist "Die Natur erfüllt a) und b)" bereits ein experimentelles Ergebnis (nach den von dir genannten superpräzisen Messungen), die bisher keine Theorie formal korrekt vorhersagt, weil alle Theorien, die die Messergebnisse vorhersagen, formal inkonsistent sind, weil sie sich gegenseitig in ihrem Grundgerüst widersprechen (QFT und ART).
Die Sache mit weiteren Vorhersagen von bisher unbekannten Phänomenen wäre für mein Verständnis der letzte Schritt.
Grüße
supcro
@holsteiner: Sokrates finde ich sehr inspirierend, auch für die Physik. "Ich weiß, dass ich nicht weiß" ist die nötige Erkenntnis auf dem Weg zur absoluten Weisheit (, die nie ganz erreicht werden kann). Ich glaube in der Physik ist es ähnlich; Die Theorie, die alles beschreibt, werden wir wohl nie finden, aber wir können uns auf den Weg dorthin begeben. Dazu müssen wir jedoch verstehen, dass "die erfolgreichste Theorie, die wir je hatten" nicht die letzte auf diesem Weg sein wird. Hier ist es sozusagen die Erkenntnis "wir wissen, dass wir noch nicht alles wissen".
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supcro hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen.
Das Thema wurde von einem Senior oder Moderator abgehakt. |
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