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Schulmathematik » Funktionen und Schaubilder » Sterberate einer Epidemie korrekt ausrechnen
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Kein bestimmter Bereich Sterberate einer Epidemie korrekt ausrechnen
xiao_shi_tou_
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2020-03-11

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Hallo zusammen.
Da das Thema Corona ja jetzt auf dem MP angekommen ist möchte ich aus mathematischer Sicht einen Blick darauf werfen, wie man am besten Sterberaten bei Epidemien ausrechnet. Zahlen zum rechnen haben wir ja jetzt schon, und wir können am Ende der Epidemie (die wir hoffentlich alle unbeschadet überstehen werden :D) dann ja auch gut überprüfen wie die Rechnungen mit der letztendlichen Sterberate übereinstimmen, wir haben also jetzt eine gute Gelegenheit uns mit solchen Rechnungen zu befassen.

Ich möchte zur Debatte stellen:

Warum rechnet man eigentlich
$$\text{Sterberate}=\frac{\text{Tote}}{\text{Infizierte}}$$?

Ich finde das extrem unmathematisch und sehe zwei Probleme mit dieser Rechnung:
1.) Die Zahl der Infizierten enthält Fälle die noch sterben werden, also eigentlich zu den Toten gehören.
2.) (noch gravierender!) Die zwei Zahlen beziehen sich auf unterschiedliche Zeitpunkte! Wenn man durch die Zahl derer teilt die sich bis Tag x infiziert haben, dann sollte man auch alle Todesfälle zählen die sich bis zum Tag x infiziert haben und nicht nur die die bis Tag x gestorben sind. Man rechnet hier Zahlen von verschiedenen Zeitpunkten zusammen. Das ist so, als ob ich das Verhältnis meiner Körpergröße zu meiner Armlänge ausrechnen will, aber die Armlänge im Alter von 3 Jahren messe und die Körpergröße im Alter von 30 Jahren.

Da man den Tag x schlecht bestimmen kann schlage ich folgende Rechnung vor:
$\text{Sterberate}=\frac{\text{Tote}}{\text{Abgeschlossene Fälle}}=\frac{\text{Tote}}{\text{Tote}+\text{geheilte}}$.


Ich hab mal mit der 2. Rechenmethode einige Zahlen ausgerechnet.
Weltweit $6$%
China $5$%
Deutschland $10$%
Korea $25$%
Italien $39$% (!)
Das spiegelt gut die Auslastung der Gesundheitssysteme wieder. Nur bei Deutschland haben wir noch nicht genügend abgeschlossene Fälle, als dass wir die Zahl genau angeben könnten.

Ich finde die Rechenmethode Tote/Infizierte einfach nicht korrekt und die Auswirkung ist eigentlich ziemlich fatal, denn die Rechnung gibt erst gegen Ende der Epidemie korrekte Zahlen. Gegen Anfang ist die Zahl hingegen grundsätzlich (auch wenn man von einer Sterberate von 100% ausgeht) sehr gering. Das kann so nicht stimmen. Gerade am Anfang der Epidemie braucht man korrekte Zahlen. Wendet man die erstgenannte Methode auf die Neue Epidemie Welle außerhalb Chinas an, dann bekommt man jetzt ca 2%. Vor 2 Wochen, als alles anfing waren es ca. 0.4%. So konnte man Corona schön mit der Grippe vergleichen.
Ich bin aber der Meinung, dass die Sterberate vermutlich weltweit bei 6% liegen wird, wenn alles vorbei ist.

Noch ein Beispiel.
Angenommen die Krankheit ist innerhalb von 2 Wochen 100% tödlich, wir haben 100 Infizierte und 1 Todesfall. Dann wäre nach erster Rechnung die Sterberate bei nur 1%. In 2 Wochen hätten wir erst den Wert 100%. Rechnet man hingegen mit der 2. Rechnungsweise bekommt man konstant, egal zu welcher Zeit immer den Wert 100%. Die Sterberate sollte aber meiner Meinung nach - sofern das Virus nicht mutiert und sich die medizinische Versorgung nicht verändert - von Anfang an eine Konstante $c$ darstellen.

Die Erste Rechnung ergibt meiner Meinung nach als Ergebnis $f(t)c$
wo $f$ eine mehr oder weniger stetige Funktion in dem Intervall $[\text{Beginn der Epidemie},\text{Ende der Epidemie}]$ die am Anfang den Wert $0$ und am Ende den Wert $1$ ergibt.

Was denkt ihr dazu?


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”己所不欲,勿施于人“(Konfuzius)
PS: Falls ich plötzlich aufhöre in einem Thread zu antworten, dann kann es sein, dass ich es vergessen habe. Ihr könnt mir in diesem Fall eine Private Nachricht schicken.
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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2020-03-11


Hallo XST,
sorry, ist nicht böse gemeint, aber ich kann über diese ganze Hysterie nur noch den Kopf schütteln. Rechne die Zahlen hoch, wenn Du meinst und zur Hysterie beitragen willst. Wen interessiert das am Ende?
Ich gebe mal folgendes zu bedenken:
1. An der ganz normalen Grippe (Influenza) sterben während einer Grippewelle in Deutschland 30.000 Menschen, zuletzt 2012/2013. Keine Sau interessiert das. Das wird nicht einmal gezählt und auf dem Totenschein auch nicht festgehalten, dort steht dann nur "multiples Organversagen". Man kann die Zahlen nur schätzen, weil man die während einer Grippewelle insgesamt gezählten Toten minus der durchschnittlich zu erwartenden Toten rechnet, und die überdurchschnittlichen Toten werden dann eben der Grippe zugeschrieben. Wie viele Menschen lassen sich gegen Grippe impfen? Bei weitem nicht 100%. Ganz schön fahrlässig, wenn man weiß, dass vor 100 Jahren zwischen 25 und 50 Millionen Menschen an der "spanischen Grippe" gestorben sind.
Schön aussagekräftiges Diagramm zur Grippe-Sterblichkeit:

Und ich wette, bei dem neuen Modevirus wird es genauso aussehen. Die Leute, die jetzt gestorben sind in Deutschland, wären vermutlich in zwei Wochen an Erkältung gestorben.
2. Die Masern galten in den Industrienationen als ausgerottet. Was gab es noch vor kurzem für einen Widerstand gegen das Masernimpfgesetz! Es gab und gibt Eltern, die ihre Kinder zu sogenannten "Masernpartys" bringen, wo sich ihre Kinder gezielt bei einem an Masern erkrankten Kind anstecken sollen, um eine "natürliche" Abwehr gegen die Masernerreger zu entwickeln, was auch immer das sein soll. Ich zitiere mal aus Wikipedia:
"Laut Schätzung der WHO haben sie (die Masern) im Jahr 2000 fast die Hälfte der 1,7 Millionen durch Impfung vermeidbaren Todesfälle bei Kindern verursacht, bei geschätzten 30 bis 40 Millionen Krankheitsfällen in jenem Jahr." Das heißt, die durchschnittliche Sterblichkeit liegt bei rund 2 bis 3%, an Masern sterben gelegentlich mal eine knappe Million Kinder pro Jahr, die hätten geimpft werden können. 2 bis 3% Maserntote sind offenbar nicht abschreckend genug, aber bei 2 bis 3% Corona-Toten die Nudelregale im Aldi leerkaufen. Und trotzdem bringen manche Eltern ihre Kinder zu Masernpartys und wehren sich gegen die Impfpflicht. Wahrscheinlich sind das die gleichen, die in ein paar Monaten, wenn ein Impfstoff für Corona verfügbar sein wird, nachts vor der Arztpraxis campieren, um die ersten zu sein, die den Impfstoff bekommen.

Ich verstehe meine Mitmenschen nicht mehr.

Ciao,

Thomas



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LaLe
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, eingetragen 2020-03-11


Hi,

von der Diamond Princess, wo jeder getestet wurde, können wir die Sterberate denke ich ganz gut einschätzen, sie liegt mehr oder weniger bei 1%. Evtl. etwas höher da nicht alle Fälle abgeschlossen sind.

Dass die Todeszahlen nach deiner Rechnung so extrem hoch ausfallen liegt daran, dass die Dunkelziffer nicht berücksichtigt ist.

Dennoch ist das alles alarmierend: Wir können davon ausgehen, dass es im Hoch der Epidemie nicht genügen Beatmungsgeräte in Deutschland gibt und daher bedeutend (!) mehr Leute sterben werden als in einer typischen Grippeepidemie, es sei denn es wird effektiv geschafft das Virus einzudämmen. Eine Hoffnung ist, dass das automatisch passiert, sobald es wieder wärmer wird.

@MontyPythagoras: Das Problem ist, dass wir es hier mit einem hochansteckenden Virus zu tun haben. Es ist nicht unwahrscheinlich (d.h. wenn der Sommer nicht hilft), dass sich 50% der Weltbevölkerung infizieren. Bei 1% Todesrate haben wir es mit einer Naturkatastrophe zu tun, die 40 Millionen Menschen weltweit tötet. 2015 sind insgesamt ca. 57 Millionen Menschen gestorben. Deine Aussagen klingen so, als ob du die Möglichkeit der Verdopplung der Sterberate im Jahr 2020 als nicht besonders problematisch ansiehst. Bedenke auch, dass 1% Sterberate bei weitem nicht das schlimmste Szenario sind: Die bisherigen Sterberaten gehen davon aus, dass das Gesundheitssystem einigermaßen funktioniert. Im Hoch einer Pandemie gibt es aber für fast keinen Patienten mehr Beatmungsgeräte.

LG,
LaLe



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xiao_shi_tou_
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2020-03-11

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Hi ihr beiden. Es ging mir weniger darum Hysterie zu verbreiten.
Ich wollte nur wissen, was ihr von der Rechnung
$$\text{Sterberate}=\frac{\text{Tote}}{\text{Infizierte}}$$ im allgemeinen haltet.
Ich hab ja meine Zweifel an dieser Rechenweise angegeben und auch eine alternative, jedoch hat diese Alternative auch ihre Mängel:
Es kann sein, dass die Heilung viel länger dauert als das Sterben. Demnach würde die 2. Art zu rechnen vor allem am Anfang sehr viel höhere Zahlen ergeben!?
Die Sterberate sollte vermutlich über die Zeit konstant bleiben, aber von Ort zu Ort kann sie stark unterschiedlich ausfallen, weil sie sehr stark von der Auslastung des Gesundheitssystems abhängt.

Was den Vergleich "Grippe vs. Corona" angeht finde ich es komisch, dass man auf Corona so stark reagiert (Städte abriegeln etc.) wenn sie doch angeblich sowieso gleich harmlos sind.
Ich frage mich auch wieviele Tote wir hätten, wenn Corona so weit verbreitet wäre wie die Grippe?
Dieses Jahr hatten wir angeblich 200 Grippe. Wenn man von einer Sterberate von 0.1% ausgeht, dann sind das 2000. Infizierte. Corona hat hier bei uns 1500 in etwa 2 Wochen geschafft. Ich würde also davon ausgehen, dass sich das neue Virus sehr viel schneller verbreitet!?

Dennoch geht es mir hier hauptsächlich um die Rechnung zur Sterberate im allgemeinen. Wie kann man realistisch die Sterberate rausfinden wenn einem am Anfang der Epidemie nur wenige Zahlen vorliegen!?


Viele Grüße
\(\endgroup\)


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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, eingetragen 2020-03-11


Wenn die Klimaerwärmung uns endlich mal zuhilfe käme und ein paar Sonnentage spendieren würde, würde das den Viren ziemlich schnell den Garaus machen, so wie es jeden Frühling auch mit den anderen Viren passiert, denn UV-Strahlung und höhere Temperaturen killen Viren. (technisch gesehen ist das eigentlich falsch, weil Viren per se gar nicht zu den Lebewesen gezählt werden).
@LaLe: Influenza ist hochansteckend. Masern sind hochansteckend. Der grippale infekt ist hochansteckend. SARS, MERS, Vogelgrippe, Schweinegrippe sind hochansteckend. Wie hoch ist hochansteckend? Ja, das kleine Corona-Biest ist relativ widerstandsfähig außerhalb des Wirts. Aber auch alle anderen Epidemien kommen immer wieder in den warmen Monaten von allein zum Erliegen, nicht zuletzt wegen der UV-Strahlung und der Temperaturen.

Ich mache jedenfalls so weiter wie immer. Das heißt für mich:
1. Ich habe schon immer, nicht erst seit 3 Wochen, in die Armbeuge gehustet und geniest.
2. Ich habe mich schon immer von meinen Mitmenschen weggedreht, wenn das passierte.
3. Ich habe mir schon immer, und ganz besonders auf öffentlichen Toiletten, nach jedem biologischen Geschäft die Hände mit Seife gewaschen.
4. Ich habe schon immer Türen von öffentlichen Gebäuden mit dem Ellenbogen oder der Schulter aufgeschoben.
5. Die Begrüßung per Handschlag habe ich in meiner Abteilung schon vor Jahren untersagt.
6. Ich habe schon immer öffentliche Verkehrsmittel gemieden.

Unfassbar, dass uns als Bürgern einer hochentwickelten Industrienation nun inzwischen Hygienemaßnahmen erklärt werden müssen. Als wenn das nicht selbstverständlich wäre.

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.2 begonnen.]



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xiao_shi_tou_
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2020-03-11 12:05 - LaLe in Beitrag No. 2 schreibt:
Hi,

von der Diamond Princess, wo jeder getestet wurde, können wir die Sterberate denke ich ganz gut einschätzen, sie liegt mehr oder weniger bei 1%. Evtl. etwas höher da nicht alle Fälle abgeschlossen sind.

Dass die Todeszahlen nach deiner Rechnung so extrem hoch ausfallen liegt daran, dass die Dunkelziffer nicht berücksichtigt ist.

Dennoch ist das alles alarmierend: Wir können davon ausgehen, dass es im Hoch der Epidemie nicht genügen Beatmungsgeräte in Deutschland gibt und daher bedeutend (!) mehr Leute sterben werden als in einer typischen Grippeepidemie, es sei denn es wird effektiv geschafft das Virus einzudämmen. Eine Hoffnung ist, dass das automatisch passiert, sobald es wieder wärmer wird.

@MontyPythagoras: Das Problem ist, dass wir es hier mit einem hochansteckenden Virus zu tun haben. Es ist nicht unwahrscheinlich (d.h. wenn der Sommer nicht hilft), dass sich 50% der Weltbevölkerung infizieren. Bei 1% Todesrate haben wir es mit einer Naturkatastrophe zu tun, die 40 Millionen Menschen weltweit tötet. 2015 sind insgesamt ca. 57 Millionen Menschen gestorben. Deine Aussagen klingen so, als ob du die Möglichkeit der Verdopplung der Sterberate im Jahr 2020 als nicht besonders problematisch ansiehst. Bedenke auch, dass 1% Sterberate bei weitem nicht das schlimmste Szenario sind: Die bisherigen Sterberaten gehen davon aus, dass das Gesundheitssystem einigermaßen funktioniert. Im Hoch einer Pandemie gibt es aber für fast keinen Patienten mehr Beatmungsgeräte.

LG,
LaLe
Hi LaLe.
Die Sterberate auf der DP würde ich auch als einen Standard heranziehen. Allerdings ist das ein Standard für eine Idealsituation. In Ausnahmegebieten wie Italien kommt die Medizinische Versorgung leider nicht mehr den Erkrankungen nach und genau das ist eine Situation die die Sterberate um einen großen Faktor erhöhen kann. Denn es gibt immerhin schon sehr effektive Beatmungstechnicken usw. Wenn die Versorgung überlastet ist, dann sterben mehr Menschen.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.3 begonnen.]



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xiao_shi_tou_
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2020-03-11 12:29 - MontyPythagoras in Beitrag No. 4 schreibt:
Wenn die Klimaerwärmung uns endlich mal zuhilfe käme und ein paar Sonnentage spendieren würde, würde das den Viren ziemlich schnell den Garaus machen, so wie es jeden Frühling auch mit den anderen Viren passiert, denn UV-Strahlung und höhere Temperaturen killen Viren. (technisch gesehen ist das eigentlich falsch, weil Viren per se gar nicht zu den Lebewesen gezählt werden).
@LaLe: Influenza ist hochansteckend. Masern sind hochansteckend. Der grippale infekt ist hochansteckend. SARS, MERS, Vogelgrippe, Schweinegrippe sind hochansteckend. Wie hoch ist hochansteckend? Ja, das kleine Corona-Biest ist relativ widerstandsfähig außerhalb des Wirts. Aber auch alle anderen Epidemien kommen immer wieder in den warmen Monaten von allein zum Erliegen, nicht zuletzt wegen der UV-Strahlung und der Temperaturen.

Ich mache jedenfalls so weiter wie immer. Das heißt für mich:
1. Ich habe schon immer, nicht erst seit 3 Wochen, in die Armbeuge gehustet und geniest.
2. Ich habe mich schon immer von meinen Mitmenschen weggedreht, wenn das passierte.
3. Ich habe mir schon immer, und ganz besonders auf öffentlichen Toiletten, nach jedem biologischen Geschäft die Hände mit Seife gewaschen.
4. Ich habe schon immer Türen von öffentlichen Gebäuden mit dem Ellenbogen oder der Schulter aufgeschoben.
5. Die Begrüßung per Handschlag habe ich in meiner Abteilung schon vor Jahren untersagt.
6. Ich habe schon immer öffentliche Verkehrsmittel gemieden.

Unfassbar, dass uns als Bürgern einer hochentwickelten Industrienation nun inzwischen Hygienemaßnahmen erklärt werden müssen. Als wenn das nicht selbstverständlich wäre.

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.2 begonnen.]

Die Grippe ist aber in der Regel erst ansteckend, wenn man Symptome hat. SARS1 ist viel schwieriger zu übertragen als SARS2 weil es sich hauptsächlich in der Lunge festsetzt, nicht im Rachenraum.
Aber mir geht es hier ja auch nicht darum Corona in irgendeiner Weise gefährlicher zu reden als es ist, sondern es geht mir um die Rechenweise die ich nicht ganz korrekt finde.



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MontyPythagoras
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Hallo XST,
ich verstehe Dein Anliegen. Ich behaupte aber, dass das, was Du berechnen möchtest, gar nicht aussagekräftig ist:
1. Die medizinische Versorgung ist durchaus weltweit unterschiedlich weit entwickelt. Ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass die Sterblichkeit in Deutschland mit Sicherheit deutlich geringer sein wird als im Iran.
2. Anhand der Grafik zur Grippe erkennt man, dass zum weitaus größten Teil ältere Menschen über 65 daran sterben. Warum? Weil Ihr Immunsystem geschwächt ist. Daher werden die Grippetoten der jüngeren Altersklassen vorwiegend die Menschen sein, die ein krankheitsbedingt geschwächtes Immunsystem haben, z.B. durch Asthma, sonstige Atemwegs- und Lungenleiden, Immunschwäche (AIDS) und so weiter.

Kannst Du zuverlässig diese beiden Faktoren einschätzen, um eine solide Hochrechnung zu machen? Auf keinen Fall. Warte den ersten Corona-Winter ab, in 6 Monaten wirst Du mit solchen Zahlen und Grafiken geflutet. Bis dahin ist alles nur Glaskugelpolieren.

Ciao,

Thomas



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stpolster
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2020-03-11 10:41 - MontyPythagoras in Beitrag No. 1 schreibt:
Ich verstehe meine Mitmenschen nicht mehr.
Das geht mir schon seit Jahren so.
Nur leider ist es dieses Mal (vielleicht) doch nicht ganz so harmlos.

Ich habe jeden Tag 50-80 meiner Lieblinge direkt vor mir sitzen und laufe an mehreren Hundert vorbei.
Die Schüler sitzen seit Wochen hustend und niesend vor mir. Ich habe mir dieses Jahr schon zwei Erkältungen dort abgeholt.
Die Eltern schicken ihre Kinder selbst mit nicht harmlosen Dingen in die Schule. Wir hatten dieses Jahr schon Kinder mit Röteln und Grätze. Es ist den Eltern egal ob ihre Kinder andere oder auch die Lehrer anstecken.

Und das Problem ist, dass ein Kind mit richtiger Grippe Symptome zeigt, die einen Schulbesuch dann wohl doch ausschließen. Bei Corona sollen die Jüngeren es aber ohne große Beschwerden wegstecken und damit sitzen sie auch bei uns in den Schulen herum.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2020-03-11


Hallo Steffen,
ich behaupte auch nicht, dass es harmlos ist. Ja, es werden möglicherweise recht viele Menschen daran sterben, aber vorrangig Menschen mit schwachem Immunsystem. Das ist natürlich kein Trost, diese Todesfälle sind genauso tragisch.
Ich bin 50, ich mache mir um mich selbst, um meine Frau, Schwester, Schwager, Freunde, die grob im gleichen Alter sind, keine Sorgen. Keiner davon hat eine Immunschwäche. Sohn und Neffen sind 17, die sind sowieso unkaputtbar. Meine Mutter ist über 70 und damit grundsätzlich gefährdet, mein Vater ist eh schon von den Toten auferstanden, denn er hat Bauchspeicheldrüsenkrebs überlebt und macht gerade die zweite Chemo. Für ihn könnte das Corona-Virus tödlich sein. So ist das Leben.

Ich kann dem Ganzen auch positive Aspekte abgewinnen:
1. Auf Autobahntoiletten habe ich regelmäßig Männer beobachtet, die nach dem Pissoir schnurstracks am Waschbecken vorbei nach draußen laufen und die Türgriffe mit ihren Händen anfassen. Davon gibt es nicht wenige. Vielleicht lernt jetzt ja auch mal die breite Masse, was Hygiene ist. Das wird gleichzeitig helfen, Grippe und Konsorten einzudämmen, nicht nur Corona.
2. Ich habe hin und wieder, schon seit 20 Jahren, bei trockener Luft einen trockenen Reizhusten, nichts gefährliches. Wenn ich nun in einem Supermarkt ein bisschen huste, habe ich Platz und bin schneller an der Kasse durch. 😉

Ciao,

Thomas



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stpolster
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, eingetragen 2020-03-11


2020-03-11 13:28 - MontyPythagoras in Beitrag No. 9 schreibt:
2. Ich habe hin und wieder, schon seit 20 Jahren, bei trockener Luft einen trockenen Reizhusten, nichts gefährliches. Wenn ich nun in einem Supermarkt ein bisschen huste, habe ich Platz und bin schneller an der Kasse durch. 😉
Kenne ich, ich rauche nämlich. Schande über mich.

Als in meinem LK heute der Reihe nach drei Schüler husteten, konnte ich nicht anders:
"Chuck Norris hustet nicht, er gibt den Viren eine Chance abzuhauen."

LG Steffen



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weird
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, eingetragen 2020-03-11


2020-03-11 12:33 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 6 schreibt:
Aber mir geht es hier ja auch nicht darum Corona in irgendeiner Weise gefährlicher zu reden als es ist, sondern es geht mir um die Rechenweise die ich nicht ganz korrekt finde.

Ich für meinen Teil weigere mich mit deiner Kritik an der Berechnung der Todesrate ernsthaft auseinanderzusetzen, weil es meiner Meinung nach hier Fehlerquellen gibt, die eine weitaus größere Rolle spielen. In erster Linie ist das die riesige Dunkelziffer bei der Anzahl der Infizierten, welche speziell in Ländern wie z.B. Italien und dem Iran die von dir kritisierte Berechnung der Todesrate grotesk verzerrt. Nur dort, wo eine größere Menschengruppe systematisch, d.h., egal ob noch ohne oder schon mit Krankheitssymptomen, auf den Coronavirus getestet wird, hat also m.E. dieser Quotient aus Anzahl der Toten und Anzahl der Infizierten überhaupt eine Aussagekraft.

Darüber hinaus spielen auch andere Faktoren, wie die medizinische Versorgung eines Landes oder auch nur einer Region eine wichtige Rolle. Auch wenn auf dem Höhepunkt der Epidemie nicht mehr ausreichend Beatmungsgeräte zur Verfügung stehen, so würde die Todesrate der Viruserkrankrung plötzlich sprunghaft ansteigen, obwohl der (das?) Virus selbst natürlich nicht auf einmal tödlicher geworden ist. Noch einmal also: Andere Faktoren als die von dir genannten tragen viel mehr zu einer Verfälschung der dzt. Berechnung der Todesrate bei, welchen man daher in erster Linie als ganz grobe Kennzahl im Vergleich zu den entsprechenden Zahlen bei anderen hochansteckenden Krankheiten sehen sollte. Und ja, dieser Vergleich verheißt leider nichts Gutes, nach allem was man derzeit schon sagen kann.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.6 begonnen.]



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xiao_shi_tou_
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, vom Themenstarter, eingetragen 2020-03-11


2020-03-11 12:43 - MontyPythagoras in Beitrag No. 7 schreibt:
Hallo XST,
ich verstehe Dein Anliegen. Ich behaupte aber, dass das, was Du berechnen möchtest, gar nicht aussagekräftig ist:
1. Die medizinische Versorgung ist durchaus weltweit unterschiedlich weit entwickelt. Ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich sage, dass die Sterblichkeit in Deutschland mit Sicherheit deutlich geringer sein wird als im Iran.
2. Anhand der Grafik zur Grippe erkennt man, dass zum weitaus größten Teil ältere Menschen über 65 daran sterben. Warum? Weil Ihr Immunsystem geschwächt ist. Daher werden die Grippetoten der jüngeren Altersklassen vorwiegend die Menschen sein, die ein krankheitsbedingt geschwächtes Immunsystem haben, z.B. durch Asthma, sonstige Atemwegs- und Lungenleiden, Immunschwäche (AIDS) und so weiter.

Kannst Du zuverlässig diese beiden Faktoren einschätzen, um eine solide Hochrechnung zu machen? Auf keinen Fall. Warte den ersten Corona-Winter ab, in 6 Monaten wirst Du mit solchen Zahlen und Grafiken geflutet. Bis dahin ist alles nur Glaskugelpolieren.

Ciao,

Thomas

Hi Thomas.
Sicher ist die Sterberate im Iran sehr viel höher als in Deutschland. Mir geht es hauptsächlich darum, dass ich die übliche Rechenweise nicht korrekt finde und eine Alternative finden möchte.

Jetzt hab ich aber bei meiner Rechenweise auch einen Schwachpunkt gefunden:
Am Anfang sind die Zahlen viel zu hoch, da Menschen schneller sterben als dass sie geheilt werden.

Ich denke auch, dass die Krankheit hauptsächlich für immungeschwächte Menschen gefährlich ist. Aber es geht ja auch darum das Virus nicht weiter zu verbreiten.

Warten wir mal die Entwicklung ab. Bisher hat Deutschland ja eine sehr gute Bilanz in Sachen Todesrate.

Falls noch jemand eine andere Rechenweise vorschlagen kann wäre das interessant.

Viele Grüße und Vielen Dank für den Beitrag
XST



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xiao_shi_tou_
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.13, vom Themenstarter, eingetragen 2020-03-11


2020-03-11 13:40 - weird in Beitrag No. 11 schreibt:
2020-03-11 12:33 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 6 schreibt:
Aber mir geht es hier ja auch nicht darum Corona in irgendeiner Weise gefährlicher zu reden als es ist, sondern es geht mir um die Rechenweise die ich nicht ganz korrekt finde.

Ich für meinen Teil weigere mich mit deiner Kritik an der Berechnung der Todesrate ernsthaft auseinanderzusetzen, weil es meiner Meinung nach hier Fehlerquellen gibt, die eine weitaus größere Rolle spielen. In erster Linie ist das die riesige Dunkelziffer bei der Anzahl der Infizierten, welche speziell in Ländern wie z.B. Italien und dem Iran die von dir kritisierte Berechnung der Todesrate grotesk verzerrt. Nur dort, wo eine größere Menschengruppe systematisch, d.h., egal ob noch ohne oder schon mit Krankheitssymptomen, auf den Coronavirus getestet wird, hat also m.E. dieser Quotient aus Anzahl der Toten und Anzahl der Infizierten überhaupt eine Aussagekraft.

Darüber hinaus spielen auch andere Faktoren, wie die medizinische Versorgung eines Landes oder auch nur einer Region eine wichtige Rolle. Auch wenn auf dem Höhepunkt der Epidemie nicht mehr ausreichend Beatmungsgeräte zur Verfügung stehen, so würde die Todesrate der Viruserkrankrung plötzlich sprunghaft ansteigen, obwohl der (das?) Virus selbst natürlich nicht auf einmal tödlicher geworden ist. Noch einmal also: Andere Faktoren als die von dir genannten tragen viel mehr zu einer Verfälschung der dzt. Berechnung der Todesrate bei, welchen man daher in erster Linie als ganz grobe Kennzahl im Vergleich zu den entsprechenden Zahlen bei anderen hochansteckenden Krankheiten sehen sollte. Und ja, dieser Vergleich verheißt leider nichts Gutes, nach allem was man derzeit schon sagen kann.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.6 begonnen.]

Ich wäre jetzt von einem Idealfall ausgegangen in denen alle Zahlen stimmen. Welche Methode theoretisch, bei korrekten Zahlen die genaueste ist, das ist mein Anliegen. Dass es zum Beispiel eine hohe Dunkelziffer gibt ist ja durch aus ein realistischer Faktor der aber mit der Methode an sich nichts zu tun hat, sondern nur mit dem Input.

Vielen Dank auf jeden Fall für den wertvollen Beitrag :).



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MontyPythagoras
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2020-03-11 14:21 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 13 schreibt:
Ich wäre jetzt von einem Idealfall ausgegangen in denen alle Zahlen stimmen. Welche Methode theoretisch, bei korrekten Zahlen die genaueste ist, das ist mein Anliegen. Dass es zum Beispiel eine hohe Dunkelziffer gibt ist ja durch aus ein realistischer Faktor der aber mit der Methode an sich nichts zu tun hat, sondern nur mit dem Input.

Würdest Du Dich auch mit der Frage auseinandersetzen, ob Du den Ausgang eines Pferderennens exakt vorhersagen kannst, wenn Du nur alle Input-Daten genau kennst? Muskelmasse und Körperfett jedes Rennpferds, Alter des Pferdes, Beinlängen, Vo2max-Werte, aerobe und anaerobe Schwelle, Kaloriengehalt und Zusammensetzung des letzten Futters, Gewicht des Jockeys (Ballast) usw., wenn es doch völlig aussichtslos ist, diese Zahlen jemals in der erforderlichen Güte zu bekommen? Gut, ein Mathematiker sagt jetzt wahrscheinlich "ja". 😛

Ciao,

Thomas



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xiao_shi_tou_
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2020-03-11 15:01 - MontyPythagoras in Beitrag No. 14 schreibt:
2020-03-11 14:21 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 13 schreibt:
Ich wäre jetzt von einem Idealfall ausgegangen in denen alle Zahlen stimmen. Welche Methode theoretisch, bei korrekten Zahlen die genaueste ist, das ist mein Anliegen. Dass es zum Beispiel eine hohe Dunkelziffer gibt ist ja durch aus ein realistischer Faktor der aber mit der Methode an sich nichts zu tun hat, sondern nur mit dem Input.

Würdest Du Dich auch mit der Frage auseinandersetzen, ob Du den Ausgang eines Pferderennens exakt vorhersagen kannst, wenn Du nur alle Input-Daten genau kennst? Muskelmasse und Körperfett jedes Rennpferds, Alter des Pferdes, Beinlängen, Vo2max-Werte, aerobe und anaerobe Schwelle, Kaloriengehalt und Zusammensetzung des letzten Futters, Gewicht des Jockeys (Ballast) usw., wenn es doch völlig aussichtslos ist, diese Zahlen jemals in der erforderlichen Güte zu bekommen? Gut, ein Mathematiker sagt jetzt wahrscheinlich "ja". 😛

Ciao,

Thomas
😂



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Red_
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.16, eingetragen 2020-03-11


2020-03-11 15:01 - MontyPythagoras in Beitrag No. 14 schreibt:
2020-03-11 14:21 - xiao_shi_tou_ in Beitrag No. 13 schreibt:
Ich wäre jetzt von einem Idealfall ausgegangen in denen alle Zahlen stimmen. Welche Methode theoretisch, bei korrekten Zahlen die genaueste ist, das ist mein Anliegen. Dass es zum Beispiel eine hohe Dunkelziffer gibt ist ja durch aus ein realistischer Faktor der aber mit der Methode an sich nichts zu tun hat, sondern nur mit dem Input.

Würdest Du Dich auch mit der Frage auseinandersetzen, ob Du den Ausgang eines Pferderennens exakt vorhersagen kannst, wenn Du nur alle Input-Daten genau kennst? Muskelmasse und Körperfett jedes Rennpferds, Alter des Pferdes, Beinlängen, Vo2max-Werte, aerobe und anaerobe Schwelle, Kaloriengehalt und Zusammensetzung des letzten Futters, Gewicht des Jockeys (Ballast) usw., wenn es doch völlig aussichtslos ist, diese Zahlen jemals in der erforderlichen Güte zu bekommen? Gut, ein Mathematiker sagt jetzt wahrscheinlich "ja". 😛

Ciao,

Thomas

Wird das nicht genau in der Stochastik gemacht? Nicht die exakte Bestimmung, aber der Versuch einer Modellierung der Realität.



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Kitaktus
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.17, eingetragen 2020-03-11


@xst: Dein Ansatz sr=T/(T+H) ist im allgemeinen auch hochproblematisch.

Für alle Krankheiten, für die es gar keine dauerhafte Heilung gibt, ergibt sich hier immer eine Sterberate von 100%.

Natürlich ist der Ansatz sr=T/I systematisch verzerrt, aber die Medien haben eine Zahl, mit der sie um sich werfen können. Wir können auch noch eine zweite und dritte Zahl definieren, dann kann sich jeder die aussuchen, die seiner Botschaft am ehesten entspricht.

Wahrscheinlich verdrehen die echten Experten nur noch genervt die Augen.

Ich kenne das Phänomen aus einem anderen medial sehr aktiv diskutiertem Thema, bei dem ich mich zufällig ein wenig auskenne.
Da sind 80% der Artikel erkennbar von Laien ohne objektive fachliche Beratung geschrieben und basieren nur darauf, was der Leser kauft bzw. anklickt, oder was der Verleger gerne gedruckt sehen will.
Bei den fachlich fundierten Artikeln gibt es dann noch unterschiedliche Sichtweisen, aufgrund unterschiedlicher Interessen. Ein objektives Bild ist so nicht erkennbar.



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haegar90
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.18, eingetragen 2020-03-11


Heute wurden etwa 427.457 Menschen geboren, 166.552 sind gestorben. Das Verhältnis wird auch Covid-19 nicht gänzlich verändern.
hier

Startwert Weltbevölkerung heute: $\frac{Geboren}{Gestorben}=2,566$
Jetzt mal vier Wochen warten und die Werte vergleichen.


-----------------
Gruß haegar



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weird
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.19, eingetragen 2020-03-12


2020-03-11 20:07 - Kitaktus in Beitrag No. 17 schreibt:
Ich kenne das Phänomen aus einem anderen medial sehr aktiv diskutiertem Thema, bei dem ich mich zufällig ein wenig auskenne.
Da sind 80% der Artikel erkennbar von Laien ohne objektive fachliche Beratung geschrieben und basieren nur darauf, was der Leser kauft bzw. anklickt, oder was der Verleger gerne gedruckt sehen will.
Bei den fachlich fundierten Artikeln gibt es dann noch unterschiedliche Sichtweisen, aufgrund unterschiedlicher Interessen. Ein objektives Bild ist so nicht erkennbar.

Ja, es ist bei dem aktuellen Thema leider nicht anders. Hier ein Auszug aus



in dem als Grund für die rasche Ausbreitung des Virus in Italien u.a. angegeben wird, dass die Ausbreitung dort exponentiell(!) erfolgte, was für die Autorin ganz offensichtlich eine außergewöhnliche Besonderheit zu sein scheint:

Auch in Deutschland geht es deshalb aktuell in erster Linie darum, die Ausbreitung des Virus zu verlangsamen. Oder anders gesagt: zu verhindern, dass es sich exponentiell ausbreitet [..]. Genau diese exponentielle Ausbreitung gibt es in Italien.



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haerter
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.20, eingetragen 2020-03-12


Hallo weird,

ich glaube, der Spiegel-Artikel ist etwas anders zu verstehen.

Beim exponentiellen Wachstum einer Epidemie ist die Rate ja nicht unveränderlich, sondern zumindest teilweise durch Verhalten und Maßnahmen beeinflussbar. Zu Beginn scheint aber in Italien diese Rate gleichgeblieben zu sein (=exponentielles Wachstum), während "exponentielles Wachstum mit sinkender Rate" eben streng genommen kein exponentielles Wachstum mehr ist.

Ab einem gewissen Punkt geht es dabei weniger darum, die Gesamtzahl der Krankheitsfälle zu verringern, sondern "flatten the curve" ist das Ziel.

Viele Grüße,
haerter




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weird
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.21, eingetragen 2020-03-12


2020-03-12 08:10 - haerter in Beitrag No. 20 schreibt:
ich glaube, der Spiegel-Artikel ist etwas anders zu verstehen.

Beim exponentiellen Wachstum einer Epidemie ist die Rate ja nicht unveränderlich, sondern zumindest teilweise durch Verhalten und Maßnahmen beeinflussbar. Zu Beginn scheint aber in Italien diese Rate gleichgeblieben zu sein (=exponentielles Wachstum), während "exponentielles Wachstum mit sinkender Rate" eben streng genommen kein exponentielles Wachstum mehr ist.

Naja, wenn für dich ein exponentielles Wachstum mit einer Reproduktionszahl, welche variabel ist, sei es aufgrund von ergriffenen Maßnahmen, wie wir sie derzeit in vielen Ländern sehen, möglicherweise auch aufgrund von Immunität nach überstandener Krankheit, dann per definitionem kein exponentielles Wachstum mehr ist - eine Interpretation mit der ich im übrigen absolut nicht übereinstimme, da es bei "exponentiell" nicht um den Kurvenverlauf im Ganzen, wo man dzt. noch sehr wenig dazu sagen kann, sondern um den momentanen Kurvenverlauf geht - so wird die von mir zitierte Passage aus dem Spiegel-Artikel nur noch rätselhafter. 🙄

Aber ich nehme deine Meinung dazu jedenfalls zur Kenntnis, es würde mich aber sehr interessieren, wie dies andere hier sehen. 🤔



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haerter
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.22, eingetragen 2020-03-12


Dann lass es uns mal Überspitzen:

Die Lösung des Anfangswertproblems
\[
\dot{x}(t)=\frac{1}{t}x(t),\; x(1)=1
\] ist <math>x(t)=t</math>.

Das würdest Du also allen Ernstes als exponentielles Wachstum bezeichnen?

Viele Grüße,
haerter


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Tetris
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.23, eingetragen 2020-03-12


Eine Zusammenstellung mit Diskussion der möglichen und gebräuchlichen Berechnungsvarianten findet sich auf heise online:

Zahlen, bitte! 3,4 % Coronavirus-Fallsterblichkeit, eine "false Number"? Etwas Pandemie-Statistik

Lg, T.



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weird
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.24, eingetragen 2020-03-12


2020-03-12 11:59 - haerter in Beitrag No. 22 schreibt:
Dann lass es uns mal Überspitzen:

Die Lösung des Anfangswertproblems
\[
\dot{x}(t)=\frac{1}{t}x(t),\; x(1)=1
\] ist <math>x(t)=t</math>.

Das würdest Du also allen Ernstes als exponentielles Wachstum bezeichnen?

Natürlich nicht. Und Beispiele, was exponentielles Wachstum nicht ist, bringen uns auch hier nicht wirklich weiter. Es wäre meiner Meinung nach besser zu sagen, was man selbst darunter versteht bzw. was die Autorin des besagten Artikels vielleicht damit gemeint haben könnte.

Ich hätte z.B. kein Problem damit von exponentiellem Wachstum zu sprechen, wenn man über einen gewissen nicht zu kleinen Zeitraum die täglichen offiziellen Zahlen $I(t)$ von Infizierten "ausreichend gut" durch eine Kurve vom Typ $ae^{bt}$ mit gewissen positiven reellen Zahlen $a,b$ approximieren könnte. In dem betrachteten Zeitintervall dürfen dabei natürlich keine die Krankheit betreffenden wesentliche Änderungen der Ausgangsbedingungen liegen, wie z.B. die Einführung von einschneidende Maßnahmen der Regierung oder auch medizinische Fortschritte bei der Bekämpfung der Krankheit. In einem solchen Fall müsste man dann natürlich eine komplett neue Zeitreihe beginnen und auch die Parameter $a,b$ entsprechend anpassen, falls dies überhaupt möglich ist.



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.25, eingetragen 2020-03-13


Eine kleine Corona-Anekdote von gestern aus meiner Arbeitswelt:
Ich beabsichtigte, wegen eines Projektes das VW-Werk Wolfsburg zu betreten. Ich gehe also in das Wachhäuschen an der Nordstraße, wo man sich anmelden muss. Normalerweise sitzen dort zwei freundliche Menschen, man sagt, zu welchem Ansprechpartner man möchte, legt den Personalausweis vor, bekommt einen Tagesausweis in einer Plastikhülle und los geht's.
Gestern war innerhalb des Häuschens, aber vor dem Tresen ein Absperrband. Die Wach-Mitarbeiter haben eine große Plexiglasscheibe vor der Nase. So weit, so gut. Vor dem Absperrband stehen zwei Stehtische, auf diesen ein Kuli und dicke Packen A4-Zettel, und zwar eine "Selbstauskunft". Habe ich Fieber, Husten, Schnupfen? Hatte ich Kontakt zu Corona-Infizierten? War ich vor zehn Jahren mal in Italien? Dann noch Kontaktdaten reinschreiben, unterschreiben und damit dann zum Wachmenschen, um den Tagesausweis zu bekommen. Ich stehe also etwas ratlos vor diesem Zettel, es entspinnt sich folgender kleiner Dialog zwischen mir und dem einen der beiden Wachmenschen:
"Muss ich das hier ausfüllen?"
"Ja, bitte."
"Wegen Corona, nehme ich an?"
"Ja."
"Alle müssen den Zettel ausfüllen?"
"Ja."
"Und alle benutzen den gleichen Kuli?"
"...? ...! ... Äh..."
"Ich denke, ich nehme dann wohl meinen eigenen Kuli."
Kurz danach bekomme ich dann den kleinen Papier-Tagesausweis, keine Plastikhülle.
"Wo sind denn die Plastikhüllen, wo man die Ausweise immer reinschiebt?"
"Die haben wir aus hygienischen Gründen abgeschafft. Die gingen ja an einem Tag durch mehrere Hände."
"Ah, verstehe. Nicht. Trotzdem vielen Dank."

Meine Mitmenschen sind bekloppt, ich habe es immer gewusst.

Ciao,

Thomas



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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.26, eingetragen 2020-03-13


Beste Stelle !

"Und alle benutzen den gleichen Kuli?"
"...? ...! ... Äh..."



Ist genauso der Irrsin auf dem Arbeitsamt.

"Bitte haben Sie Verständnis, dass wir Ihnen nicht die Hand geben"

-> Aber alle tatschen die Türklinke fleißig an...auch der Mitarbeiter

(Das war bereits schon vor 5 Jahren so)


-----------------
Pech in der Liebe , Glück im Verlieren !!!



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.27, eingetragen 2020-03-13


... es ging noch weiter:
"Ich mache Ihnen die linke Tür auf!"
Außerhalb des Häuschens öffnet sich neben der LKW-Schranke eine automatisch betätigte Fußgänger-Stahltür, um auf das Gelände zu gelangen. Sehr schön. Um dahin zu kommen, muss ich aber erst einmal die Wachhäuschentür von innen öffnen. Manuell.

Ciao,

Thomas



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Eckeneckepen
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.28, eingetragen 2020-03-13




Die Sterberate lässt sich aktuell nicht berechnen, denn zur Zeit gibt es noch genügend Intensivstationen mit Beatmungsgeräten.

In einigen Tagen sind die Krankenhäuser voll und die Ärze werden entscheiden wer stirbt und wer beatmet wird.


Die Sterbewahrscheinlichkeit ist dann sehr stark abhängig von der Überfüllung der Krankenhäuser und die lässt sich aktuell nicht in mathematische Formeln in ausreichender Genauigkeit berechnen.





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haegar90
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.29, eingetragen 2020-03-13


Kurios - aber nicht unmöglich dass durch die Corona-Krise die Gesamt-Sterberate der Weltbevölkerung zwischenzeitlich sinkt.
Es wird mit den beschlossenen weltweiten Maßnahmen zur Ausbreitung der Infektionen das gesamte öffentliche Leben stark eingeschränkt. Es wird quasi die Zeit "angehalten". Das kann durchaus dazu führen, dass insgesamt weniger Menschen durch z.B. Unfälle und durch sonstige Wechselwirkungen des "normalen" Lebens zu Tode kommen. Ist diese Zahl höher als die der zusätzlichen Todesopfer durch Covid-19, sterben in einem Zeitraum netto weniger Menschen als vor der Pandemie.  


-----------------
Gruß haegar



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Eckeneckepen
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.30, eingetragen 2020-03-13


2020-03-13 17:57 - haegar90 in Beitrag No. 29 schreibt:
Kurios - aber nicht unmöglich dass durch die Corona-Krise die Gesamt-Sterberate der Weltbevölkerung zwischenzeitlich sinkt.
Es wir mit den beschlossenen weltweiten Maßnahmen zur Ausbreitung der Infektionen das gesamte öffentliche Leben stark eingeschränkt. Es wir quasi die Zeit "angehalten". Das kann durchaus dazu führen, dass insgesamt weniger Menschen durch z.B. Unfälle und durch sonstige Wechselwirkungen des "normalen" Lebens zu Tode kommen. Ist diese Zahl höher als die der zusätzlichen Todesopfer durch Covid-19, sterben in einem Zeitraum netto weniger Menschen als vor der Pandemie.  


Ich glaube die Sterberate aufgrund des Virus (hier reden wir von 0,1%-6% der Bevölkerung) wird deutlich größer sein als die Sterberate durch Unfälle die durch die Kriese sich jetzt nicht ereignen.

Die Jungen Menschen sollten sich der Verantwortung bewusst sein und ihr tägliches Leben einschränken und sich isolieren. Die Älteren selbstverständlich ebenso.
Jeder einzelne Mensch sollte sich isolieren und nur noch mit großer Distanz mit den Mitmenschen in Kontakt treten und nur dann wenn es zwingend sein muß. z.B. Apotheken- und Arztbesuche oder Lebensmitteleinkauf.
Sämtliche anderen Freizeitaktivitäten mit mehr als einer  Person müssen auf 0 heruntergefahren werden und zwar ab jetzt sofort (spätestens).


Um den Verbreitungsgrad (aktuell täglich + 30-40 Prozent) einzudämmen muss u.A. auf folgendes vollständig verzichtet werden:

+ Treffen mit Freunden
+ Quatschen an der Straße mit Nachbarn oder Fremden,
+ Kino
+ Geburtstagsfeiern
+ Beerdigungsfeiern
+ Gootesdienste
+ Filmabende mit Kumpels
+ Kneipentouren
+ Bowlen, Kegeln
+ Besuchen von Nachbarn
+ Tratschen mit Nachbarn

.. die Liste ist nicht vollständig.

Wenn das eingehalten wird, so wird der Verbreitungsgrad zunächst einmal für einige Tage noch mit 30-40 Prozent weitergehen sich aber dann im weiteren Verlauf stark abschwächen und wenn alle mitmachen werden die Krankenhäuser vielleicht nicht so drastisch überfüllt werden.

Man muß hierbei berücksichtigen daß die Menschen die in 2-14 Tagen erkannt werden sich heute infizieren, daher entsteht die Verzögerung.

Am besten sollte die Regierung heute den Notstand ausrufen und die o.g. Vorschläge verbindlich durchsetzen und die Bewegungsfreiheit der Bürger einschränken.




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MontyPythagoras
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Eckeneckepen,
ich glaube, Du hast einen Sockenschuss. Aber keine Sorge, ist nicht ansteckend.

Ciao,

Thomas



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Slash
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.32, eingetragen 2020-03-13


2020-03-13 18:44 - Eckeneckepen in Beitrag No. 30 schreibt:
...muss u.A. auf folgendes vollständig verzichtet werden:

+ Treffen mit Freunden
+ Quatschen an der Straße mit Nachbarn oder Fremden,
+ Kino
+ Geburtstagsfeiern
+ Beerdigungsfeiern
+ Gootesdienste
+ Filmabende mit Kumpels
+ Kneipentouren
+ Bowlen, Kegeln
+ Besuchen von Nachbarn
+ Tratschen mit Nachbarn

.. die Liste ist nicht vollständig.

Das spiegelt man ganz normales Leben wieder. 😎 (#lonesomewolfrules)

...deswegen bin ich auch nur mit dem Pferdevirus infiziert. 🐎


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mibe201067
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.33, eingetragen 2020-03-13


In meiner Stadt sind alle öffentliche Veranstaltungen mit über 1000 Besucher verboten.

Ist eine Facebook-Party eine öffentliche Veranstaltung oder privat?



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weird
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.34, eingetragen 2020-03-14


Was mich auch sehr verwundert, sind die grotesk falschen Zahlen in dieser nun doch schon Wochen andauernden Krise, welche da herumgereicht werden. Z.B. gab es von Donnerstag auf Freitag dieser Woche eine Steigerung der Infizierten von 1567 auf 2369 (s. hier), was umgerechnet dann mehr als 50% sind, das RKI kommt aber für denselben Zeitraum nur auf 10%. Nun kann man sich unter den Gründen aussuchen

- sie arbeiten mit ganz anderen Zahlen (vielleicht für ein kürzeres Zeitintervall als 24h?)
- sie können nicht Prozentrechnen
- sie wollen die Bevölkerung nicht mit Schreckensmeldungen verunsichern
- etc. etc.

was auch immer davon zutrifft, es stärkt nicht wirklich das Vertrauen in das Krisenmanagement des RKI. 😲



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Slash
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.35, eingetragen 2020-03-14


Ich finde diese Video ganz ok.

Corona-Virus im Alltag: Echte Gefahr oder übertriebene Panikmache? - BR24


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Tirpitz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.36, eingetragen 2020-03-14


2020-03-14 12:48 - Slash in Beitrag No. 35 schreibt:
Ich finde diese Video ganz ok.

Corona-Virus im Alltag: Echte Gefahr oder übertriebene Panikmache? - BR24

Zu behaupten, diese Epidemie sei mit einer "gewöhnlichen" Grippewelle vergleichbar, ist nicht wahr. Es kommt in norditalienischen Krankenhäusern bereits zur Triage durch den massenhaften Anfall an Schwersterkrankten. Dass auch durch die Grippewelle viele Menschen sterben, ist evident. Aber sie sterben trotz allen Bemühungen der Mediziner. In Italien (und auch zuvor in China) hingegen sind Menschen schon aufgrund des Kapazitätsmangels verstorben. Deswegen ist weiterhin keine sinnlose Panik, aber höchste Vorsicht geboten, zum Schutze aller Mitbürger.



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Slash
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.37, eingetragen 2020-03-14


2020-03-14 13:04 - Tirpitz in Beitrag No. 36 schreibt:
2020-03-14 12:48 - Slash in Beitrag No. 35 schreibt:
Ich finde diese Video ganz ok.

Corona-Virus im Alltag: Echte Gefahr oder übertriebene Panikmache? - BR24
Zu behaupten, diese Epidemie sei mit einer "gewöhnlichen" Grippewelle vergleichbar, ist nicht wahr.

Das wird im Video doch gar nicht behauptet. Der Unterschied wird ganz klar dargestellt. Es gibt auf Grdund des "neues" Virus zu wenig Immunität und daher ist der Ansteckungsverlauf rasanter. Die jetzt ergriffenen Maßnahmen sollen dafür sorgen, dass Krankenhäuser bzw. das Gesundheitssystem nicht überbelastet werden. Die Jungen sollen die Alten schützen.

Gruß, Slash


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Tirpitz
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.38, eingetragen 2020-03-14


2020-03-14 13:28 - Slash in Beitrag No. 37 schreibt:
2020-03-14 13:04 - Tirpitz in Beitrag No. 36 schreibt:
2020-03-14 12:48 - Slash in Beitrag No. 35 schreibt:
Ich finde diese Video ganz ok.

Corona-Virus im Alltag: Echte Gefahr oder übertriebene Panikmache? - BR24
Zu behaupten, diese Epidemie sei mit einer "gewöhnlichen" Grippewelle vergleichbar, ist nicht wahr.

Das wird im Video doch gar nicht behauptet. Der Unterschied wird ganz klar dargestellt. Es gibt auf Grdund des "neues" Virus zu wenig Immunität und daher ist der Ansteckungsverlauf rasanter. Die jetzt ergriffenen Maßnahmen sollen dafür sorgen, dass Krankenhäuser bzw. das Gesundheitssystem nicht überbelastet werden. Die Jungen sollen die Alten schützen.

Gruß, Slash
Das suggieriert aber schon die Videobeschreibung:

Das neuartige Coronavirus ist wie die Grippe: ähnlich ansteckend, ungefähr so tödlich, die gleichen Risikogruppen. Der Unterschied zu Corona: Die Grippe kommt jedes Jahr und da werden nicht reihenweise Konzerte abgesagt, Menschen in Quarantäne gesteckt oder ganze Länder abgeriegelt. Warum also jetzt diese Coronavirus-Hysterie? Große Events werden verboten, Italien ist komplett abgeriegelt, die Menschen prügeln sich um Toiletten-Papier: Jede Stunde eine neue Schlagzeile zum neuartigen Coronavirus.
Ist das übertrieben oder gerechtfertigt? Wir müssen keine Corona-Panik haben, aber tatsächlich ist jetzt jeder von gefordert, damit unsere Gesellschaft nicht unter dem Coronavirus zusammenbricht: Was wir ganz konkret tun können, auch um die Alten, Kranken und Schwachen zu schützen: Possoch klärt!
Auch die Aussage "ungefähr so tödlich wie die Grippe" ist nicht haltbar. In manchen Ländern wie hier momentan ist sie anscheinend so gut wie harmlos, anderswo sterben 10%. Das kann doch momentan niemand glaubhaft beziffern.
Ich fände des schön, wenn nicht jeder die spekulative Zahl (meist entweder best oder worst case) für bare Münze nimmt und herumposaunt (um dann entweder Panik zu schüren oder zu beschwichtigen), die ihm am besten passt.

Im weiteren bin ich ggü. der momentanen Mainstream-Haltung "flatten the curve" ggü. eher skeptisch. Ich denke, mit rigorosen Quarantänen und Ausgangssperren kann man auch jetzt noch das Virus eindämmen und zu Phase 1 zurückkehren, wo das individuelle Unterbrechen der Infektionsketten sinnvoll ist. Verlangsamte Durchseuchung ist schon eine halbe Kapitulationserklärung, zumal es m.E. die Mutation und damit eine zweite Welle wahrscheinlicher macht.



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LaLe
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.39, eingetragen 2020-03-14


2020-03-14 14:18 - Tirpitz in Beitrag No. 38 schreibt:
Im weiteren bin ich ggü. der momentanen Mainstream-Haltung "flatten the curve" ggü. eher skeptisch. Ich denke, mit rigorosen Quarantänen und Ausgangssperren kann man auch jetzt noch das Virus eindämmen und zu Phase 1 zurückkehren, wo das individuelle Unterbrechen der Infektionsketten sinnvoll ist. Verlangsamte Durchseuchung ist schon eine halbe Kapitulationserklärung, zumal es m.E. die Mutation und damit eine zweite Welle wahrscheinlicher macht.

Ich stimme zu, und das sollte sich wirklich jeder mal klar machen. "Flatten the Curve" wird zu einer Katastrophe führen, da es nicht möglich ist, die Kurve so flachzudrücken, dass sie unter die Kapazitätsgrenze des Gesundheitssystems fällt. Wir müssen dafür sorgen, dass sich nur ein Bruchteil der Bevölkerung überhaupt ansteckt.

Siehe auch:



LG,
LaLe



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