| |
| Autor |
 Nachtabsenkung |
|
helmetzer
Senior 
Dabei seit: 14.10.2013
Mitteilungen: 1598
 |  Themenstart: 2021-12-20
|
Immer wieder lese und höre ich: Schalte die Heizung nachts nicht ganz aus, senke nur ab.
Dagegen halte ich: Je niedriger die Temperatur innen ist, desto geringer ist der Unterschied zur Außentemperatur und somit der Abfluss an Wärmeenergie.
Außerdem spart man den Strom für die Umwälzpumpe.
Klar: Die Heizung muss so bemessen sein, dass man morgens in vernünftiger Zeit wieder aufheizen kann.
Gibt es physikalische Aspekte, die ich übersehen habe?
|
 Profil
|
TimTaylor
Junior 
Dabei seit: 12.11.2020
Mitteilungen: 8
| Beitrag No.1, eingetragen 2021-12-20
|
Ja, die wohlfühl Eigenschaften (Nachts und in der Aufwärmphase) und den Frostschutz; wobei eine halbwegs intelligente Anlage den Frostschutz auch bei Nachtabschaltung gewährleisten wird. Bei manchen Gebäuden kann es außerdem zu Schimmelbildung kommen da der Taupunkt auf die Oberfläche der Innenwand wandert. Ansonsten stimmt es, Nachtabschaltung spart mehr als Nachtabsenkung, sowohl beim Wärmeverlust als auch beim Pumpenstrom und wegen schlechtem Wirkungsgrad bei Teillastbetrieb.
|
Profil
|
traveller
Senior 
Dabei seit: 08.04.2008
Mitteilungen: 2712
| Beitrag No.2, eingetragen 2021-12-20
|
\quoteon(2021-12-20 12:19 - TimTaylor in Beitrag No. 1)
Bei manchen Gebäuden kann es außerdem zu Schimmelbildung kommen da der Taupunkt auf die Oberfläche der Innenwand wandert.
\quoteoff
Habe schon Mietverträge gesehen, welche das vollständige Ausschalten der Heizung aus diesem Grund sogar ganz verbieten.
|
Profil
|
haribo
Senior 
Dabei seit: 25.10.2012
Mitteilungen: 4161
| Beitrag No.3, eingetragen 2021-12-20
|
an den kältesten tagen (~5 im jahr) brauchst du dann eine stärkere heizung
und wenn du sie dann deswegen grösser auslegst, dürfte die jahres energie summe ungeschickter werden, die meisten anlagen sind aber ja sowiso nicht exakt ausgelegt...
also es hängt letztlich davon ab wie geschickt du die aufheiz-bedingungen steuern kannst, und ehrlich wäre die aussage: man kann gar nicht perfekt steuern weil man morgends noch nicht die aussentemperatur und einstrahlung des tages kennt...
physikalisch geht die innere speichermasse des gebäudes in die absenk und aufheiz geschwindigkeit ein, und auch da ist die frage ob es rechnerisch mehr nutzt sie klein zu halten dass man schneller regel kann, oder möglichst gross zu konstruieren weil dann die heizperiode im jahresverlauf kürzer wird (also in den übergangszeiten länger die mitteltemperatur der tagesschwankung im wohlfühlbereich liegt) sowie der sommer betriebszustand (innen zu warm) seltener auftritt, (aussen weich und innen ganz hart... frei nach grönemeyer)
du siehst, es ist garantiert nicht einfach schnell kriterien herzuleiten die die jahressumme bestimmen... und solange man nicht viele nebenbedingungen mitbetrachtet dürfte die aussage: "absenken ist besser als ausschalten" einfach empirisch ihre richtigkeit behalten
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.1 begonnen.]
|
Profil
|
helmetzer
Senior
Dabei seit: 14.10.2013
Mitteilungen: 1598
| Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2021-12-21
|
Die Parameter Stärke der Heizung und Gebäude sind ja kurzfristig nicht veränderbar. Somit kann jeder selber überprüfen, ob er morgens wieder vernünftig aufheizen kann.
Bei mir, Gebäude gemauert, ca. 1960, sind morgens nach Nachtabschaltung von 22 - 07:30 bei Außentemperatur 0 Grad, noch ca. 17-18 Grad.
Das lässt sich mit einem Buderus Gasheizkessel problemlos und schnell wieder hochziehen. Übrigens bei einer (frei wählbaren) Schwelle von außen 3 Grad minus schaltet sich die Heizung automatisch wieder ein.
Empirisch plädiere ich also eher für die Aussage: Abschalten, wenn es morgens schnell genug wieder warm wird.
|
Profil
|
haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
Mitteilungen: 4161
| Beitrag No.5, eingetragen 2021-12-21
|
gegenthese: wenns nach ganz abschalten morgends schnell genug warm wird, dann ist die heizanlage einiges zu gross ausgelegt
klar, physikalisch sind aufheizen und abkühlen ~wie lade- und entlade-kurven
können also durch passende funktionen gut abgebildet werden, (incl der inneren speicher masse)
wenn du die dazugehörigen rechnerischen werte einmal herausgefunden hast könntest du die zu jeder aussentemperatur passende gute ab und anschaltzeit berechnen... bei vielen heizungssteuerungen kann man solche funktionen auch eingeben, aber glaub blos nicht das viele instalateure verstehen was sie da machen... aussentemperatur gesteuerte an und abschaltzeiten hab ich noch nie gesehen, meist werden per mischer eher vorlauf temperaturen geregelt?
in deinem fall wenns derzeit morgends noch 18° hat könntest du warscheinlich oft auch schon früher komplett abschalten... 18 ...19 uhr
und dann kommt wieder die bewohner wohlfühltemperatur ins spiel, und da ist eben der schwankungsbereich gar nicht so klein, und der ärger mit den mitbewohnern wenn sie sich um 21 uhr entscheiden doch noch länger aufzubleiben... die möchten jedenfals selten einen physik vortrag hören
das meine ich mit: "es sind eben auch nebenbedingungen im spiel" die schon schwerer physikalisch abgebildet werden können (brauchts chaostheorie?)
wann ist denn deine aktuelle heizanlage in ihren wesentlichen teilen ausgelegt worden? (60 jahre sind ja als gebäude zeitraum nicht kurz-fristig) und diskutiert werden diese themen ja seit mindestens 40 jahren äh (also seit der ersten ölkriese herbst 1973... 48 jahre) der wievielte heizkessel mag seitdem eingebaut worden sein?
|
Profil
|
helmetzer
Senior
Dabei seit: 14.10.2013
Mitteilungen: 1598
| Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2021-12-21
|
Das ist der erste Heizkessel, eingebaut 1999, und da war ich noch nicht involviert. Er ist eben so, wie er ist.
Wir bewohnen das Haus nur zu zweit. Wo du vollkommen recht hast, in einer Wohnanlage geht das nicht mit ganz abschalten. Da hatte ich früher auch schon Ärger. Die Vorlauftemperatur war viel zu niedrig, so dass bei der Einrohrheizung am letzten Heizkörper kaum noch was ankam.
|
Profil
|
haegar90
Wenig Aktiv
Dabei seit: 18.03.2019
Mitteilungen: 935
 | Beitrag No.7, eingetragen 2021-12-21
|
Um den Effekt der Nachtabsenkung als bessere Alternative zur Nachtabschaltung vielleicht etwas zu verdeutlichen:
Ein Kraftfahrzeug hat eine bestimmte Strecke zu fahren bsp. 2400 km in 24 Stunden. Es kann mit mittlerer Geschwindigkeit 100 km/h durchfahren oder
8 h mit 150 km/h fahren, ausrollen, 8 h still stehen und wieder 8 h mit 150 km/h fahren. Jedem ist klar, mit 100 Km/h durchfahren benötigt weniger Energie. Keine mehrfachen Beschleunigungen, geringerer Luftwiderstand etc.
So ähnlich verhält es sich auch mit der Heizung, ein schnelles Aufheizen erfordert hohe Vorlauftemperaturen, damit die höheren Abgastemperaturen, verschlechterter Wirkungsgrad und so der höhere Energieverbrauch.
Möglichst niedrige Vorlauftemperaturen, niedrige Abgastemperaturen sparen Energie.
Stichwort Brennwertkessel.
[Die Antwort wurde vor Beitrag No.6 begonnen.]
|
Profil
|
haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
Mitteilungen: 4161
| Beitrag No.8, eingetragen 2021-12-21
|
haegar deinen vergleich kann ich nicht nachvollziehen, er will ja keine energiestrecke zurücklegen?
er möchte nachts gar nicht fahren... und sein schweres auto kullert halt die ganze nacht durch und er überlegt ob er nachts mehr als gar kein gas gibt...
also wenn er jetzt zur nachteinsparung per klimaanlage absenken würde(aktiv bremsen)... dann könnte dein ansatz evtl. greifen
|
Profil
|
haegar90
Wenig Aktiv
Dabei seit: 18.03.2019
Mitteilungen: 935
| Beitrag No.9, eingetragen 2021-12-21
|
\quoteon(2021-12-21 14:53 - haribo in Beitrag No. 8)
haegar deinen vergleich kann ich nicht nachvollziehen, er will ja keine energiestrecke zurücklegen?
er möchte nachts gar nicht fahren... und sein schweres auto kullert halt die ganze nacht durch und er überlegt ob er nachts mehr als gar kein gas gibt...
also wenn er jetzt zur nachteinsparung per klimaanlage absenken würde(aktiv bremsen)... dann könnte dein ansatz evtl. greifen
\quoteoff
hallo haribo,
bezogen auf den Wirkungsgrad ist das gar nicht so schwer nachzuvollziehen.
Beim Fahren mit hoher Geschwindigkeit sinkt der Wirkungsgrad ebenso wie beim schnellen Aufheizen mit hoher Vorlauf-und Abgastemperatur.
Dabei interessiert es nicht, ob die aufzuwendende Energie verfahren oder verheizt wird. Es geht in beiden Fällen nur um die Energieeffizienz und damit um die TS Frage, warum soll die Nachtabsenkung den Energieverbrauch senken.
Nun, man "fährt" die Heizungsanlage mit einer Nachtabsenkung #7 allgemein etwas sparsamer. Lapidar aber wahr.
😐
\quoteon(2021-12-20 13:10 - haribo in Beitrag No. 3)
an den kältesten tagen (~5 im jahr) brauchst du dann eine stärkere heizung
und wenn du sie dann deswegen grösser auslegst, dürfte die jahres energie summe ungeschickter werden , die meisten anlagen sind aber ja sowiso nicht exakt ausgelegt...
\quoteoff
|
Profil
|
helmetzer
Senior
Dabei seit: 14.10.2013
Mitteilungen: 1598
| Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2021-12-21
|
Der Vergleich mit dem Auto überzeugt mich gar nicht.
Mir geht es auch in erster Linie um den Energieverlust, der dadurch entsteht, dass die Raumtemperatur nachts höher gehalten wird.
Man möge also zunächst annehmen, dass die Bereitstellung der Wärme ohne weitere Verluste erfolgt.
Praktisch reden wir hier über einen "klassischen" Gaskessel. Die Steuerung der Vorlauftemperatur erfolgt allein über die Kesseltemperatur und die wieder über die Außentemperatur.
Klar kann man die Heizkurve verstellen. Wenn man mit möglichst niedriger Kesseltemperatur auskommen will, bedeutet das aber, dass man es mit einer sehr trägen Heizung zu tun hat.
Man geht aus dem Haus, dreht vorher die Thermostatventile zurück. Und wenn man heimkommt, dauert es, bis es wieder warm wird. Oder man rennt mehrmals täglich in den Keller.
Und jetzt bitte nicht: kauf dir eine neue Heizung, kauf dir eine Fernsteuerung.
Apropos: ein Fachmann hat sogar vom Kauf eines Brennwertkessels abgeraten, u.a. wegen stark erhöhtem Wartungsaufwandes.
|
Profil
|
haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
Mitteilungen: 4161
| Beitrag No.11, eingetragen 2021-12-21
|
wirkungsgrad ist schon klar, aber um einen vergleich mit deinem auto herzustellen
er möchte nicht in einer zeit ein ziel erreichen (wie du es beschreibst) sondern er fährt länger mit 100km/h und es ist ihm eine zeitlang (sagen wir eine minute) egal wie schnell er fährt (weil er schläft) und danach möchte er mit hundert weiter fahren...
A er schaltet 45 sec den motor ganz ab und beschleunigt dann von 50 auf 100
B er schaltet 20 sec ganz ab, fährt dann mit teilgas 80 bis er passend auch wieder beschleunigt
und passend heist ja nicht mit nem grösseren motor, den hat er ja sowiso weil die carre auch 140 fahren kann,
so, wann ist denn der motorwirkungsgrad höher? beim teillastfahren um 80 zu halten oder beim beschleunigen? weiss ich nicht wirklich, glaube aber bei teillast
(ich weiss auch nicht wie es bei einem gasbrenner ist der getacktet wird...)
aber helmetzer argumentiert bei B ist die geschwindigkeit im mittelteil höher also brauchts mehr energie, also wählt er A
wie gesagt seine pause ist eine zeitspanne und keine entfernung/fahrtstrecke
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.9 begonnen.]
|
Profil
|
haegar90
Wenig Aktiv 
Dabei seit: 18.03.2019
Mitteilungen: 935
|  Beitrag No.12, eingetragen 2021-12-21
|
@haribo
Gut, habe mit dem Beispiel nicht das erreicht was ich wollte. Es sollte ein Vergleich von 2 verschiedenen Fahrweisen sein, die einen unterschiedlichen Energieverbrauch hervorrufen. Wie beim Heizen mit Nachtabschaltung bzw. Nachtabsenkung.
Es ist egal ob die Energie nun verfahren oder verheizt wird. Auf die "Fahrweise" kommt es an und darauf, wie hoch der effektive Wirkungsgrad des Autos, bzw. des Heizkessels ist.
Wie ich sehe habe ich es hier mit Zitaten von Fachleuten zu tuen. Speziell für den Zitierten: -Mit der EnEV2014 ist der Einbau von Heizkesseln, die nicht über Brennwerttechnik oder Niedertemperaturtechnik verfügen, ausgeschlossen, verboten. Eine Austauschplicht besteht für Geräte die älter als 30 Jahre sind.-
Der gute Kessel von 1999 kann also noch ein paar Jahre bleiben. Auch wenn es bei den heutigen Gaspreisen und möglichen Förderprogrammen, quasi Abwrackprämien, - oh, schon wieder das Auto - nicht unbedingt sinnvoll ist. Habe auch in einem Gebäude noch einen Kessel aus der Zeit. Der leistet zuverlässig seinen Dienst auch ohne Nachtabsenkung und ohne Nachtabschaltung. Verbraucht eben etwas mehr Gas 😄.
Brennwert / Niedertemperatur:
Beide Technologien zielen auf moderate Spitzentemperaturen ab, womit wir wieder beim Thema, brutales Aufheizen mit hohen Vorlauftemperaturen nach nächtlicher Heizpause sind.
Hat denn der wahre Fachmann auch gesagt was der erhöhte Wartungsaufwand genau sein soll und wie "erhöht" erhöht wirklich ist ?
|
Profil
|
haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
Mitteilungen: 4161
| Beitrag No.13, eingetragen 2021-12-21
|
alles gut haegar, wie gesagt ich weiss nicht wie der wirkungsgrad eines autos wann ist,
aber wenn für eine einzige nacht die absenkung besser sei als ausschalten, dann gilt das doch bei 100 jahren pause sicher nicht (energetisch, also nicht evtl. schimmeltechnisch betrachtet) nun mathematisch muss es dann einen pausenzeitraum geben bei dem beide methoden gleich wertig wären, wie lang mag der ungefähr sein?
|
Profil
|
helmetzer
Senior
Dabei seit: 14.10.2013
Mitteilungen: 1598
| Beitrag No.14, vom Themenstarter, eingetragen 2021-12-21
|
Ich will nicht, dass da wieder ein Glaubenskrieg entsteht. Zum Wartungsaufwand: In 22 Jahren ein defekter Zündtrafo. Sonst läuft der Gasbrenner ohne Wartung. Klar, mit Kontrolle durch den allesbeherrschenden Schornsteinfegermeister (Bayern).
Ich wollte auch nur zart darauf hinweisen, dass die sicherlich nötige Energiewende als Geschäftsmodell missbraucht wird. Man kriegt da Rechnungen vorgelegt, da sträuben sich einem die Haare.
|
Profil
|
haribo
Senior
Dabei seit: 25.10.2012
Mitteilungen: 4161
| Beitrag No.15, eingetragen 2021-12-22
|
Hey, du selbst springst auch hin und her
Eine Zeile ist Energie [Ws; KWh] Deine Einheit in der nächsten "Wartungsaufwand" also eher [cent;EUR]
Man kann beides betrachten aber es kommen zwei verschiedene Minima heraus, und damit
drei Bereiche... also muss man im mittleren bereich notwendigerweise angeben was es einem persönlich oder volkswirtschaftlich "wert" ist Energie nicht zu verbrauchen,
Und Diese Angabe hast du hier noch nicht gemacht, möglicherweise lautet sie ja auch NULL manchmal auch Unendlich ...
oder eben nur über eine der möglichen einheiten reden
|
Profil
|
| helmetzer hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen. | | helmetzer wird per Mail über neue Antworten informiert. |
|
All logos and trademarks in this site are property of their respective owner. The comments are property of their posters, all the rest © 2001-2023 by Matroids Matheplanet
This web site was originally made with PHP-Nuke, a former web portal system written in PHP that seems no longer to be maintained nor supported. PHP-Nuke is Free Software released under the GNU/GPL license.
Ich distanziere mich von rechtswidrigen oder anstößigen Inhalten, die sich trotz aufmerksamer Prüfung hinter hier verwendeten Links verbergen mögen.
Lesen Sie die
Nutzungsbedingungen,
die Distanzierung,
die Datenschutzerklärung und das Impressum.
[Seitenanfang]
|
Home / Seite ohne Frame
Wie unterstütze ich den Matheplaneten mit Geld?
