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  Zustandsgrößen und Prozessgrößen / makroskopisch |
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Lam
Junior 
Dabei seit: 05.06.2023
Mitteilungen: 13
 |  Themenstart: 2023-06-05
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Hallo liebe Leute, Könnt Ihr mir helfen?
Warum verwendet man das Wort "makroskopisch" bei der Bezeichnung dieser Größe: " makroskopische physikalische Größe "?
Makroskopisch bedeutet eigentlich: ohne optische Hilfsmittel, mit bloßem Auge erkennbar --> makroskopisch – Wiktionary
Ich danke schon mal im Voraus für hilfreiche Antworten!
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PhysikRabe
Senior 
Dabei seit: 21.12.2009
Mitteilungen: 2882
Wohnort: Rabennest
 | Beitrag No.1, eingetragen 2023-06-05
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\quoteon(2023-06-05 09:08 - Lam im Themenstart)
Makroskopisch bedeutet eigentlich: ohne optische Hilfsmittel, mit bloßem Auge erkennbar --> makroskopisch – Wiktionary
\quoteoff
Das ist zwar auch im physikalischen Sinne nicht ganz daneben, aber genauer steht die Bedeutung z.B. hier. Hilft dir das bereits weiter? Ansonsten wäre es hilfreich, wenn du etwas mehr zum Kontext deiner Frage sagen könntest. (Ich habe diesen Thread vorerst nach "Thermodynamik & Statistische Physik" verschoben, da in diesem Kontext die qualitative Unterscheidung zwischen makroskopisch/mikroskopisch am häufigsten auftritt.)
Grüße,
PhysikRabe
[Verschoben aus Forum 'Mechanik' in Forum 'Thermodynamik & Statistische Physik' von PhysikRabe]
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Lam
Junior
Dabei seit: 05.06.2023
Mitteilungen: 13
| Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2023-06-05
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Vielen Dank für die schnelle Antwort!! Das habe ich gefunden. Aber das hat mir nicht weitergeholfen.
Nun etwas mehr zum Kontext meiner Frage:
Mir geht es darum den Zusammenhang zwischen die Bedeutung des Worts "MAKROSKOPISCH" im Allgemein (sprachlich) und die Bedeutung dieses Worts in Physik (fachlich) zu erfahren. Die Bedeutung im Allgemein lautet: ohne optische Hilfsmittel, mit bloßem Auge erkennbar. Meine Frage: Was wird in Physik mit bloßem Auge bei der Bezeichnung " MAKROSKOPISCHE physikalische Größe " erkennbar?
Kinetik Bedeutungen als Beispiel:
[1] allgemein: Erhöhung der Geschwindigkeit eines Vorgangs
[2] Physik: Ableitung der Geschwindigkeit nach der Zeit (kann beliebiges Vorzeichen haben)
Bei dem Wort Kinetik erkenne ich die Bedeutung im Allgemein (siehe [1] ) und in Physik (siehe [2] ): Es handelt sich in den beiden Fälle um Geschwindigkeit. Sowas suche ich für das Wort "MAKROSKOPISCH" bei der Bezeichnung " MAKROSKOPISCHE physikalische Größe "
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DrStupid
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Dabei seit: 07.03.2011
Mitteilungen: 927
| Beitrag No.3, eingetragen 2023-06-05
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\quoteon(2023-06-05 10:00 - Lam in Beitrag No. 2)
Meine Frage: Was wird in Physik mit bloßem Auge bei der Bezeichnung " MAKROSKOPISCHE physikalische Größe " erkennbar?
\quoteoff
Versuche nicht, Begriffe wörtlich zu nehmen (Zitronenfalter falten keine Zitronen) oder Zusammenhänge zu suchen, die es nicht gibt. In dem Link oben wird erläutert, was mit Mikro- und Makrozuständen gemeint ist. Das solltest Du einfach akzeptieren. Du könntest Dir zwar irgend einen Zusammenhang ausdenken - z.B. dass es bei Mikrozuständen um Eingenschaften eizelner Atome geht, die man nicht sehen kann und bei Makrozuständen um Eigenschfaten eines Gesamtsystems, dass man sehen kann. Aber damit würdest Du Dich von der eigentlichen Bedeutung der Begriffe entfernen.
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Lam
Junior
Dabei seit: 05.06.2023
Mitteilungen: 13
| Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2023-06-05
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Deine Erklärung, dass es bei Mikrozuständen um Eigenschaften einzelner Atome geht, die man nicht sehen kann und bei Makrozuständen um Eigenschaften eines Gesamtsystems, dass man sehen kann, hat mir weitergeholfen.
Aber ich habe noch dazu Frage:
in der Physik bezeichnet man PROZESSGRÖSSE (Arbeit, Kraftstoss...) als MAKROSKOPISCHE PHYSIKALISCHE GRÖSSE und ZUSTANDSGRÖSSE (kinetische Energie, potentielle Energie, Impuls...) als PHYSIKALISCHE GRÖSSE.
zu meiner Frage: Wie übertrage ich deine o. g- Erklärung, dass Prozessgröße makroskopische physikalische Größe sind? Wie kann ich Prozessgröße als Eigenschaften eines Gesamtsystems betrachte?
Vielen Dank!
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PhysikRabe
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Mitteilungen: 2882
Wohnort: Rabennest
| Beitrag No.5, eingetragen 2023-06-05
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\quoteon(2023-06-05 10:57 - Lam in Beitrag No. 4)
Deine Erklärung, dass es bei Mikrozuständen um Eigenschaften einzelner Atome geht, die man nicht sehen kann und bei Makrozuständen um Eigenschaften eines Gesamtsystems, dass man sehen kann, hat mir weitergeholfen.
\quoteoff
Das ist keine adäquate physikalische Erklärung, bestenfalls eine oberflächliche Analogie. Es geht nicht darum, was man "sehen" kann. Bitte lies noch einmal genau, was DrStupid geschrieben hat, und was in dem von mir verlinkten Wikipedia-Abschnitt steht. Du tust dir keinen Gefallen damit, Alltagsbegriffe auf die physikalische Begriffswelt übertragen zu wollen.
Grüße,
PhysikRabe
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Lam
Junior
Dabei seit: 05.06.2023
Mitteilungen: 13
| Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2023-06-05
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Was DrStupid geschrieben hat, habe ich gelesen. Es hat mir sehr gut geholfen. Danke an ihm.
Aber es hat bei mir folgende Frage ergeben: Warum bezeichnet man PROZESSGRÖSSE als MAKROSKOPISCHE PHYSIKALISCHE GRÖSSE und ZUSTANDSGRÖSSE als PHYSIKALISCHE GRÖSSE? Vielleicht Weiß jemand hier eine Erklärung, die mit dem was DrStupid geschrieben hat passt
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PhysikRabe
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| Beitrag No.7, eingetragen 2023-06-05
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\quoteon(2023-06-05 11:27 - Lam in Beitrag No. 6)
Was DrStupid geschrieben hat, habe ich gelesen. Es hat mir sehr gut geholfen. Danke an ihm.
\quoteoff
Du hast von einer "Erklärung" gesprochen, für die du dich bedankst. So war das von DrStupid aber nicht gemeint, sondern war ein Beispiel für einen ausgedachten Zusammenhang, der aber nicht wirklich die Physik widerspiegelt. Deshalb mein erneuter Hinweis auf seinen Beitrag.
\quoteon(2023-06-05 11:27 - Lam in Beitrag No. 6)
Aber es hat bei mir folgende Frage ergeben: Warum bezeichnet man PROZESSGRÖSSE als MAKROSKOPISCHE PHYSIKALISCHE GRÖSSE und ZUSTANDSGRÖSSE als PHYSIKALISCHE GRÖSSE?
\quoteoff
Wo genau bezeichnet man das so? Jedenfalls sind die von dir genannten Größen (Arbeit, kinetische Energie, potentielle Energie, Impuls) eines mechanischen Systems allesamt makroskopische Größen, in dem von mir und DrStupid erwähnten Sinne.
Grüße,
PhysikRabe
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Lam
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| Beitrag No.8, vom Themenstarter, eingetragen 2023-06-05
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1. ich meinte vorher mit der Erklärung von DrStupid folgendes: "Du könntest Dir zwar irgend einen Zusammenhang ausdenken - z.B. dass es bei Mikrozuständen um Eingenschaften eizelner Atome geht, die man nicht sehen kann und bei Makrozuständen um Eigenschfaten eines Gesamtsystems, dass man sehen kann."
2. Sorry und Danke für die Hinweise: ich habe vorher die Bezeichnungen ZUSTANDSGRÖSSE und PROZESSGRÖSSE verwechselt . Jetzt die richtigen Bezeichnungen: In der Physik bezeichnet man ZUSTANDSGRÖSSE (kinetische Energie, potentielle Energie, Impuls...) als MAKROSKOPISCHE PHYSIKALISCHE GRÖSSE und PROZESSGRÖSSE (Arbeit, Kraftstoss...) als PHYSIKALISCHE GRÖSSE .
3. Meine Frage nochmal richtig formuliert:
Warum bezeichnet man ZUSTANDSGRÖSS als MAKROSKOPISCHE PHYSIKALISCHE GRÖSSE und PROZESSGRÖSSE als PHYSIKALISCHE GRÖSSE? Vielleicht weiß jemand hier eine Erklärung, die mit dem was DrStupid oben geschrieben hat passt
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PhysikRabe
Senior
Dabei seit: 21.12.2009
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| Beitrag No.9, eingetragen 2023-06-05
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\quoteon(2023-06-05 12:12 - Lam in Beitrag No. 8)
1. ich meinte vorher mit der Erklärung von DrStupid folgendes: "Du könntest Dir zwar irgend einen Zusammenhang ausdenken - z.B. dass es bei Mikrozuständen um Eingenschaften eizelner Atome geht, die man nicht sehen kann und bei Makrozuständen um Eigenschfaten eines Gesamtsystems, dass man sehen kann."
\quoteoff
Ja, ich habe dich schon richtig verstanden. Ich wollte betonen, dass das keine Erklärung, sondern höchstens eine oberflächliche Vorstellung ist (ein ausgedachter Zusammenhang). Der darauffolgende Satz von DrStupid, den du weggelassen hast, sollte das unterstreichen:
\quoteon(2023-06-05 10:27 - DrStupid in Beitrag No. 3)
Aber damit würdest Du Dich von der eigentlichen Bedeutung der Begriffe entfernen.
\quoteoff
\quoteon(2023-06-05 12:12 - Lam in Beitrag No. 8)
Warum bezeichnet man ZUSTANDSGRÖSS als MAKROSKOPISCHE PHYSIKALISCHE GRÖSSE und PROZESSGRÖSSE als PHYSIKALISCHE GRÖSSE? Vielleicht weiß jemand hier eine Erklärung, die mit dem was DrStupid oben geschrieben hat passt
\quoteoff
Siehe meine Antwort. Du hast nicht auf meine Frage geantwortet, wer "man" ist, also wo das genau steht, und in welchem Kontext das gemeint sein soll.
Grüße,
PhysikRabe
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Lam
Junior
Dabei seit: 05.06.2023
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| Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2023-06-05
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1. Hier steht, dass eine Zustandsgröße eine makroskopische physikalische Größe ist:
https://www.chemie.de/lexikon/Zustandsgr%C3%B6%C3%9Fe.html
2. hier steht, dass eine Prozessgröße eine physikalische Größe ist:
https://www.chemie.de/lexikon/Prozessgr%C3%B6%C3%9Fe.html#:~:text=Eine%20Prozessgr%C3%B6%C3%9Fe%20oder%20Vorgangsgr%C3%B6%C3%9Fe%20ist,in%20einen%20anderen%20Zustand%20%C3%BCbergeht.
3. Daher meine Frage: Warum bezeichnet man ZUSTANDSGRÖSS als MAKROSKOPISCHE PHYSIKALISCHE GRÖSSE und PROZESSGRÖSSE als PHYSIKALISCHE GRÖSSE? Vielleicht weiß jemand hier eine Erklärung, die mit dem was DrStupid oben geschrieben hat passt
Viele Gruße!
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PhysikRabe
Senior
Dabei seit: 21.12.2009
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Wohnort: Rabennest
| Beitrag No.11, eingetragen 2023-06-05
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\quoteon(2023-06-05 12:51 - Lam in Beitrag No. 10)
1. Hier steht, dass eine Zustandsgröße eine makroskopische physikalische Größe ist:
https://www.chemie.de/lexikon/Zustandsgr%C3%B6%C3%9Fe.html
\quoteoff
Die genannten Beispiele in diesem Link sind alle makroskopische Größen, in dem von mir und DrStupid erwähnten Sinne. Wenn du daran etwas nicht verstehst, dann musst du das genauer erklären. Vielleicht sind auch die Erklärungen hier hilfreich.
\quoteon(2023-06-05 12:51 - Lam in Beitrag No. 10)
2. hier steht, dass eine Prozessgröße eine physikalische Größe ist:
https://www.chemie.de/lexikon/Prozessgr%C3%B6%C3%9Fe.html#:~:text=Eine%20Prozessgr%C3%B6%C3%9Fe%20oder%20Vorgangsgr%C3%B6%C3%9Fe%20ist,in%20einen%20anderen%20Zustand%20%C3%BCbergeht.
\quoteoff
"Physikalische Größe" bedeutet einfach nur, dass es eine Größe ist, welche eine Eigenschaft eines physikalischen Objekts oder Prozesses quantitativ beschreibt (im Rahmen des Formalismus der Physik). Wenn es zum Beispiel um Begriffe aus der Chemie bzw. um chemische Eigenschaften ginge, dann spräche man von "chemischen Größen". Da Prozessgrößen also Größen sind, die in der Physik auftreten bzw. physikalische Eigenschaften betreffen, sind es physikalische Größen. Nach meiner Erfahrung ist das aber kein allzu strenger Begriff, jedenfalls nicht strenger als die Grenzen zwischen den verschiedenen naturwissenschaftlichen Disziplinen, die generell fließend sind.
Grüße,
PhysikRabe
[Verschoben aus Forum 'Thermodynamik & Statistische Physik' in Forum 'Sonstiges zur Physik' von PhysikRabe]
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Lam
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| Beitrag No.12, vom Themenstarter, eingetragen 2023-06-05
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Vielen Danke noch mal für Deine Geduld! Aber leider sind die Erklärungen, die im Link sind, nicht die, die ich suche.
Meine Frage lautet einfach: Warum bezeichnet man Zustandsgrösse als makroskopische physikalische Grösse? Was ist hier groß (makro)? Die Leute (Wissenschaftler), die die Zustandsgröße als makroskopische physikalische Grösse bezeichnet haben, haben sich doch was dabei gedacht?
Viele Gruße
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PhysikRabe
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Dabei seit: 21.12.2009
Mitteilungen: 2882
Wohnort: Rabennest
| Beitrag No.13, eingetragen 2023-06-05
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\quoteon(2023-06-05 16:29 - Lam in Beitrag No. 12)
Aber leider sind die Erklärungen, die im Link sind, nicht die, die ich suche.
\quoteoff
Aber es sind Erklärungen. Die Frage ist eher, ob du sie verstehst oder nicht.
\quoteon(2023-06-05 16:29 - Lam in Beitrag No. 12)
Meine Frage lautet einfach: Warum bezeichnet man Zustandsgrösse als makroskopische physikalische Grösse? Was ist hier groß (makro)?
\quoteoff
Das ist (zumindest in den von dir genannten Quellen) einfach die Definition des Begriffs "Zustandsgröße". Es ist eine Größe, die den makroskopischen Zustand eines Systems beschreibt, also die Gesamtheit des betrachteten Systems. (Mikrozustände seiner Teilchen, aus denen das System besteht, werden nicht darunter gezählt; das fiele in den Bereich der statistischen Physik.)
Mir scheint, dass du eher Probleme mit den Begriffen "mikroskopisch" und "makroskopisch" hast. Dazu verweise ich nochmal auf den Beitrag von DrStupid sowie auf die Erklärungen in Wikipedia. Es gibt meines Wissens keine strenge quantitative Definition dafür, was eine makroskopische Größe ausmacht. Es handelt sich dabei um eine qualitative Einordnung. Beispiele dafür wurden schon genannt und findet man in Lehrbüchern.
Grüße,
PhysikRabe
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Lam
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| Beitrag No.14, vom Themenstarter, eingetragen 2023-06-05
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DrStupid
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Dabei seit: 07.03.2011
Mitteilungen: 927
| Beitrag No.15, eingetragen 2023-06-05
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\quoteon(2023-06-05 16:29 - Lam in Beitrag No. 12)
Meine Frage lautet einfach: Warum bezeichnet man Zustandsgrösse als makroskopische physikalische Grösse? Was ist hier groß (makro)?
\quoteoff
Leider hast Du mein Beispiel völlig falsch verstanden. Deshalb gebe ich Dir mal ein anderes: Stell Dir zwei Bücherregale in einer Bibliothek vor. In einem stehen Physikbücher und im anderen Chemiebücher. Leider sind die Besucher sehr unordentlich und stellen die ausgeliehenen Bücher willkürlich in eines der beiden Regale zurück. Der Mikrozustand dieses Systems beinhaltet die Position jedes einzelnen Buches in den beiden Regalen. Eine makroskopische Zustandsgröße wäre dagegen der Prozentsatz der richtig bzw. falsch einsortierten Bücher.
Die Präfixe "Mikro" und "Makro" werden übrigens nicht nur in der Thermodynamik in dieser Weise verwendet. Kennst Du z.B. die Begriffe "Mikromanagement" und "Makromanagement"? Da haben sie exakt dieselbe Bedeutung.
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Lam
Junior
Dabei seit: 05.06.2023
Mitteilungen: 13
| Beitrag No.16, vom Themenstarter, eingetragen 2023-06-05
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Mit dem Bespiel mit den zwei Bücherregale in der Bibliothek kann ich mit dem Begriff was anfangen. Vielen Dank dafür!
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