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  GTR und CAS - Fluch oder Segen? |
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Wapiya
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 |  Beitrag No.160, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 10:09 - Salserito in
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Ex_Senior
| Beitrag No.161, eingetragen 2010-04-26
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@Wapiya:
Ich muß Dir sagen, das, was Du schilderst, rücht für stark an nach GTR/CAS-Idealpolitik. Deine Feststellungen konntest Du nur haben, aufgrund der Tatsache, daß Du beide Welten kennst...
Die Kurvendiskussion kann man nur als 'staubtrocken' abtun, wenn man sie schonmal als 'staubtrocken' erlebt hat.
In der GTR/CAS-Realpolitik sieht es einfach aus, daß einfachste Rechnungen oder Gleichungen (z.B. 2x+5=3) mit dem Gerät gelöst werden - und das läßt sich nicht einfach so abtun. Da heißt dann immer, ja, man müsse es schon erstmal von Hand lernen - klaro, aber irgendwann kann man's ja und von da an nimmts einem GTR/CAS ab... Und dieses 'irgendwann' datiere ich allerfrühstens auf das 3. Sem. eines ingenieurwissenschaftlichen Studienganges.
Die angesprochenen "Modellierungsaufgaben" äußern sich in reihenweise bunten Knobelaufgaben (z.B. 'Bestimme Gerade mit folgenden Eigenschaften') und darin, daß die Palette an zu behandelnden Funktionen im aktuellen Lehrplan auf Polynome begrenzt wird und um's Gewissen zu beruhigen noch sin/cos-Funktion dazu (letzteres aber eher rein GTRisch).
Bereits tan, gebrochenrationale Funktionen wirst Du suchen müssen, Exponentialfunktion (e-Funktion, Hyperbelfunktionen) wenn übh. eher am Rande; und entspr. Umkehrfunktionen zu allem gen. praktisch gar nicht.
Damit ist die komplette Diff'rechnung (neben Regel für Summe und konst. Vorfaktor) auf die Regel (xn)' = n xn-1 reduziert.... Also ich hatte Nachhilfeschüler von Kl. 9-13 und hab mich immer gefragt: Ja, wann kommt denn mal was, was sich nicht um eine Polynomfunktion dreht und etwa Produkt- od. Quotientenregel erfordert...
Das entspricht so ungefähr einem Kenntnisstand der alten Griechen, die noch nicht wußten, daß sich die Welt nicht ohne Sachen, wie den "Logarithmus" beschreiben läßt....
Typische Schülerprobleme (Kl. 7-13), finden sich gar nicht mal so sehr im analytischen Denken, sondern bestehen fast immer in folgendem:
·Verteilungsregel, Vertauschungsregel, Verbindungsregel
·Vorzeichenregeln, Ausklammern / Einklammern / Klammeraufhebung
·Bruchrechnen
·Äquivalenzumformung v. Gleichungen, Termumformung und -vereinfachung
·Potenz-, Wurzel und Logarithmenrechengesetze
·Korrekte Schreibweisen
Ich halte es für ausgesprochen naiv zu glauben, daß man diesen Schwierigkeiten Herr werden kann, wenn bereits in der Schule einführt, daß sich das alles auf "solve(G(x), x)" reduzieren läßt...
[ Nachricht wurde editiert von cis am 26.04.2010 13:26:12 ]
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Ex_Senior
| Beitrag No.162, eingetragen 2010-04-26
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Hi cis,
auch ich bin ja kein Freund des GTR. Aber kann es sein, dass du diesem kleinen Kasten viel zu viel Macht über die Bildungsmisere - welche keinesfalls nur unsere Fächer hier betrifft - zugestehst?
Wenn du solche großen Räder drehst, wie du das hier schon in einigen Beiträgen getan hast, dann kommst du zu ganz anderen Fragen:
Wozu Mathematik in der Schule?
Welche Ziele soll Schule erfüllen?
Warum 'gelingt' Bildung immer mehr nur noch in privilegierten Bevölkerungsschichten?
etc.
Und in diesem Konzert spielt der GTR vielleicht Triangel oder Kontrafagott, aber keinesfalls die 1. Geige. 
Gruß, Diophant
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Ex_Senior
| Beitrag No.163, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 13:25 - Diophant in Beitrag No. 162)
...
auch ich bin ja kein Freund des GTR. Aber kann es sein, dass du diesem kleinen Kasten viel zu viel Macht über die Bildungsmisere - welche keinesfalls nur unsere Fächer hier betrifft - zugestehst?
\quoteoff
Was andere Fächer (außer Mathe, Ph, Ch) anbelangt, kann ich nicht sagen (hab allerdings auch noch nie gehört, daß jmd. Deutsch- oder Geschichtsnachhilfe braucht [mags auch geben, klar, aber best. seltener]). Mathe gilt ja, soviel ich weiß, (noch) als Hauptfach...
Und ja, also ich gestehe der GTR/CAS-Geschichte schon zu, daß sie imstande ist, wesentliche Grundfertigkeiten komplett zu verpfuschen.
Und das ist es, weshalb ich wirklich am Rad drehe 
[ Nachricht wurde editiert von cis am 26.04.2010 13:33:54 ]
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mire2
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| Beitrag No.164, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 13:33 - cis in Beitrag No. 163)
Und ja, also ich gestehe der GTR/CAS-Geschichte schon zu, daß sie imstande ist, wesentliche Grundfertigkeiten komplett zu verpfuschen.
Und das ist es, weshalb ich wirklich am Rad drehe :-D
[ Nachricht wurde editiert von cis am 26.04.2010 13:33:54 ]
\quoteoff
@cis
Schade, dass Du in Deiner Sorge die Augen vor den positiven Möglichkeiten dieses Werkzeugs völlig zu verschließen scheinst und es nicht als das begreifst, was es für viele ist:
Eine weitere Möglichkeit, mathematisches Wissen und Erkenntnis beizubringen, die in vielen Fällen einen leichteren, intuitiveren Zugang ermöglicht.
Niemand bestreitet ja, dass man diese Erkenntnis auch anders erlangen könnte, aber ob der konservative Weg immer der bessere Weg ist, das wage ich doch zu bezweifeln.
Ich selbst nutze beispielsweise GeoGebra für mich selbst auch immer wieder gerne und hunderte von Bildern von Viertel beispielsweise hier im Forum belegen doch mehr als eindrucksvoll, dass ein Bild halt oftmals mehr sagt, als es viele tausend Worte könnten.
Mir scheint, dass das auch vielleicht daran liegt, dass Du eine entmündigende Rechenmaschine vor Dir zu sehen scheinst, während andere darin mehr ein Visualisierungswerkzeug sehen.
Gruß
mire2
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Ex_Senior
| Beitrag No.165, eingetragen 2010-04-26
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Ähmm, versteh mich nicht falsch... ich selbst nutze ständig Graphikprogramme, oder auch CAS-Integratoren um Ergebnisse zu überprüfen, die Frage war doch, ob sowas in der Schule bereits angebracht ist....
Kürzlich meinte ein Ph-Professor, zu ihm kämen Leute in die Prüfung, die dann nicht mal den Sinus ableiten könnten - sowas würde er nicht akzeptieren... (Wenn ich das nicht von der Schule her wüßte, an der Uni hätte ich's so direkt nicht gelernt.)
Wer wills diesen GTR/CAS-geschulten Studenten verdenken, die die Sinusableitung als etwas eingabfenstermäßiges kennenlernten...
\edit:
Als kleine Anmerkung: mit 'in der Schule' meine ich natürlich 'im "Mathe-Unterricht" der Schule'... im 'Informatikunterricht' ist das ja ganz anderer Fall - dort wären m.E. GTR/CAS sehr gut aufgehoben...
[ Nachricht wurde editiert von cis am 26.04.2010 15:28:32 ]
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Wapiya
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Dabei seit: 20.07.2009
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Wohnort: Münster, NRW
| Beitrag No.166, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 13:04 - cis in Beitrag No. 161)
@Wapiya:
Ich muß Dir sagen, das, was Du schilderst, rücht für stark an nach GTR/CAS-Idealpolitik.
[...]
Die angesprochenen "Modellierungsaufgaben" äußern sich in reihenweise bunten Knobelaufgaben.
[...]
In der GTR/CAS-Realpolitik sieht es einfach aus, daß einfachste Rechnungen oder Gleichungen (z.B. 2x+5=3) mit dem Gerät gelöst werden - und das läßt sich nicht einfach so abtun.
[...]
Ich halte es für ausgesprochen naiv zu glauben, daß man diesen Schwierigkeiten Herr werden kann, wenn bereits in der Schule einführt, daß sich das alles auf "solve(G(x), x)" reduzieren läßt...
[ Nachricht wurde editiert von cis am 26.04.2010 13:26:12 ]
\quoteoff
Hi CIS,
1) du kannst gut recht haben, dass der Rechner oftmals sub- oder sogar grottoptimal eingesetzt wird. Das aber als Kritik am Rechner zu nehmen ist ein - wie oben schon geschildert - logischer Fehler. Ob solche Lehrer ohne Rechnereinsatz besseren Unterricht machen würden bleibt letztlich nicht klärbar.
2) Ich dachte in der Diskussion ginge es um Rechner ja oder nein. Und natürlich wähle ich dann als Pro-Argument eine Didaktik aus, die weiß, wie man das Gerät sinnvoll einsetzt. Das hatte ich auch bereits in meinem Beitrag erläutert. Und Idealpolitik ist es nur soweit, als das besagte Lehrerin weiß was sie tut. Und die Modelieraufgaben - also die, die sie persönlich ausgearbeitet hatte - ihr Arbeitszimmer war mit Reihenweise Ordnern gefüllt - waren m.E. sehr anspruchsvoll und durchaus geeignet mathematisches Verständis zu fördern.
Dies alles sind für mich Gründe für einen Rechnereinsatz - dazu muss die Didaktik dann aber auch dazu zugenschnitten sein.
Lass mich mal ein Bsp. aus einem anderen Bereich anführen: Ich bin seit etlichen Jahren in der (Berufs-)Ausbildung von Rettungssanitätern und Sanitäts-Unteroffizieren tätig. Früher lief die Ausbildung von Herz-Kreislaufstillständen mittels Trockenübungen, heute mittels computergestützten Puppen, die Puls, Blutdruck und vieles mehr symbolisieren können. Nun kenne ich Ausbilder da läuft eine Wiederbelebung (Reanimation) nach einem fest vorgeschreibenen Muster - Das führt dazu, dass die Lerner lernen dieses Muster zu behandeln. Das ist sehr schlecht - würde man die Puppe weglassen, würde der Ausbilder allerdings auch nicht anders vorgehen.
Mir bietet jedoch der Rechner die Möglichkeit viele unterschiedliche und unvorhersehbare Situationen zu verdeutlichen und zu trainieren - Etwas was die Ausbildung sehr bereichert.
Wenn ich mir deine Argumente gegen den Rechner und die, von der Lehrerin geschilderten, für den Rechner vor Augen halte, scheint es mir ähnlich: Der Rechner lässt sich gewinnbringend nutzen - oft wird diese Chance allerdings augenscheinlich vertan. Aber nur weil einige / viele Lehrer die Chance nicht nutzen, heißt das nicht, dass
a) ihr Unterricht ohne Rechner besser wäre
b) alle Lehrer keinen Rechner einsetzen sollten.
Gruß Wapiya
[ Nachricht wurde editiert von Wapiya am 26.04.2010 16:04:01 ]
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Ex_Senior
| Beitrag No.167, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 16:03 - Wapiya in Beitrag No. 166)
.....
1) .... Ob solche Lehrer ohne Rechnereinsatz besseren Unterricht machen würden bleibt letztlich nicht klärbar.
....
\quoteoff
---> Das will ich jetzt nicht bestreiten. Ich kann's strengenommen nur an Heftaufschrieben, die ich so sehe, ausmachen. Oder auch an meinem Mathelehrer, der im Grunde durchweg alles mit 'Block und Bleistift' unterrichtete. Falls jetzt jmd. denkt, das muß ja der oberaffengeile Mathelehrer gewesen sein, muß ich da widersprechen: Das war im Grunde ein unorganisierter, verwirrter, kurz vor der Rente stehender Kauz (und obendrein nichtmal bes. sympathisch). Falls jetzt jmd. denkt, das war ein starrer Technikgegner, auch nicht - er verschob die GTR/CAS-Sache (weil er zufällig auch Informatiklehrer war) auf den Informatikunterricht, wo er so einer war, der die Computertechnik vom Lochkartenrechner an mitgemacht hatte, so daß Du ihm, selbst in für Jungendliche typischen Sachen, wie Internetspielerein, rein gar nichts vormachen konntest.
Komischerweise, lernte man da alles, worauf es ankommt (also Klassenschnitt war relativ gut am Schluß).
Und weils nen paar mal kam: Dieser Herr hatte sogar bestimmte Eigenarten, so wurde -soweit ich mich noch erinnern kann- rein gar nichts über "Wertetabellen" 'gezeichnet'. Er bestimmte bspw. 3 Punkte einer Parabel, zog dann die Kurve durch und meinte: "So muß sie also der Graph drinnliegen". Die ganzen Fälle
f(x) --> af(x), f(ax), f(x-a), f(x) + a
wurden nicht erstmal über bspw. y=x² und dann über y=(x-2)² untersucht, sonder gänzlich über entsprechende "Überlegungen"....
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Ehemaliges_Mitglied
| Beitrag No.168, eingetragen 2010-04-26
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Auch wenn es mir nicht zusteht, mich zu einem übergeordneten Moderator der Diskussion aufzuschwingen, möchte ich daran erinnern, daß die Diskussion schon eine Weile auf diesem Punkt der Erkenntnis verharrt. Ich fürchte auch, daß wir mit einer beliebigen Anzahl von Einzelfallbeispielen nicht wesentlich weiter kommen werden. Vielleicht ist jetzt wirklich der Zeitpunkt erreicht, den cis schon vor 3 Wochen befürchtet hatte:
\quoteon(2010-04-04 21:21 - cis in Beitrag No. 88)
Und, wie es dem Wesen einer Diskussion entspricht, geht jetzt jeder verstärkt in seiner Anfangsmeinung nach Hause...
\quoteoff
Jonathan
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.166 begonnen.]
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goeba
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Dabei seit: 24.03.2006
Mitteilungen: 1364
Wohnort: Göttingen
| Beitrag No.169, vom Themenstarter, eingetragen 2010-04-26
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Ich finde zwar, dass Cis etwas stark polarisiert, fand aber andererseits, dass durchaus noch neuere Gedanken dazu kamen, z.B. der Vorschlag eines Vergleichstests.
Deshalb habe ich das Thema noch nicht geschlossen.
Man kann auch wirklich nicht erwarten, dass wir hier zu einem Ergebnis kommen: Das beschäftigt die Mathematikdidaktik ja schon lange. Vor der GTR-Diskussion gab es die Taschenrechnerdiskussion. In den 80er und 90er Jahren wurden GTR und CAS als Rettung des Matheunterrichts erhofft.
Ich glaube, dass die Auswirkungen auf Schüler - und damit meine ich jetzt normalbegabte Schüler, nicht besonders gute oder besonders schlechte Schüler - noch nicht annähernd genug untersucht wurden.
Was auch ein Problem ist: Die Schüler haben ja keinen normalen Taschrenrechner mehr. Ich kann also eine Arbeit entweder mit GTR oder nur ganz ohne TR schreiben.
Leider haben wir hier zu wenige Lehrer. Ich begrüße zwar die Diskussionsbeiträge von Cis, warne ihn aber eindringlich davor, von Schülermitschriften auf den Unterricht eines Kollegen rückschließen zu wollen (das hat er aber selbst auch schon gesagt, dass er da nur unzureichenden Einblick hat). Nachhilfeunterricht ist eine ganz spezielle Sache, ich habe das auch schon gemacht.
Also: Ich würde die Diskussion gerne noch offen lassen.
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Ex_Senior
| Beitrag No.170, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 16:28 - Jonathan_Scholbach in Beitrag No. 168)
Auch wenn es mir nicht zusteht, mich zu einem übergeordneten Moderator der Diskussion aufzuschwingen, möchte ich daran erinnern, daß die Diskussion schon eine Weile auf diesem Punkt der Erkenntnis verharrt. Ich fürchte auch, daß wir mit einer beliebigen Anzahl von Einzelfallbeispielen nicht wesentlich weiter kommen werden.
\quoteoff
Mit Deiner Aussage hast Du nicht ganz unrecht. Ich find jedoch, daß anstelle des allgemeinen Polemisierens inzw. doch schon eher 'Einzelbeispiele' angebracht sind....
Das haben die Lehrer hier ja teilw. auch gemacht, wie sie z.B. persönl. Erfolgserlebnisse hatten, als ihre Klasse mit dem GTR Kurven streckten und stauchten.
Ich möchte, in dem Zhg., gern auch nochmal an den angesprochenen Versuch (# 156) erinnern - wie stehts denn damit?
\edit:
\quoteon(2010-04-26 16:37 - goeba in Beitrag No. 169)
......
Was auch ein Problem ist: Die Schüler haben ja keinen normalen Taschrenrechner mehr. Ich kann also eine Arbeit entweder mit GTR oder nur ganz ohne TR schreiben.
.....
\quoteoff
Ach so nen klassischen TR (für die Nicht-GTR Parallelklasse) hat doch jeder noch i'wo... Obgleich man diesen auch -für den versuch- nicht unbedingt braucht, das wäre eher für das Sicherheitsgefühl, nicht nackt dazustehen.
\quoteon(2010-04-26 16:37 - goeba in Beitrag No. 169)
......, warne ihn aber eindringlich davor, von Schülermitschriften auf den Unterricht eines Kollegen rückschließen zu wollen (das hat er aber selbst auch schon gesagt, dass er da nur unzureichenden Einblick hat). ....
\quoteoff
Ich will (werde) mir Mühe geben, da nicht zu pauschalisieren; weil ich auch weiß, das manche/viele Lehrer ihren Heftaufschrieb NICHT als _wesentlichen_ Unterrichtsbestandteil erachten. Auch weiß ich, daß der vorliegende Heftinhalt nicht unbedingt 100%ig dem tatsächlichen Tafelaufschrieb entspricht (sowas sieht man aber meist schnell...).
Ich selbst halte einen Guten Heftauschrieb für das A und O eines guten Unterrichts - möchte das auch jedem, der einen solchen erstellt gutgemeint anraten.
[ Nachricht wurde editiert von cis am 26.04.2010 17:03:55 ]
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Ehemaliges_Mitglied
| Beitrag No.171, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 11:22 - Wapiya in Beitrag No. 160)
\quoteon(2010-04-26 10:09 - Salserito in
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Bernhard
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Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6789
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
 | Beitrag No.172, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 19:21 - Salserito in Beitrag No. 171)
Nimm mal alles weg 'was aus Mathe besteht' , MP3-Player, Handy,
Bezierkurven, Computerschriften, CAE , Flugzeuge, Züge , dann ist das
Geschrei groß. Und diese Technik kommt nicht einfach so aus der
Steckdose. Wenn man die Annehmlichkeiten der Technik will, muß es
auch eine Kultur der verantwortlichen Beherrschung dieser geben.
\quoteoff
Hallo Salsa!
Ich kann Dich schon verstehen und bin auch der Meinung, daß jemand, der sich entschlossen hat, Mathe zu unterrichten, für sein Fach einstehen sollte, sonst ist er eben nicht glaubwürdig und mit dem Herz dabei.
Aber leider ist an dieser Aussage ganz allgemein schon was dran.
Natürlich steckt überall im Alltag, insbesondere bei diesen "Annehmlichkeiten", viel Mathe dahinter. Aber - und das ist gerade das angenehme - das ist für die meisten nicht zu sehen und nicht relevant. Ich will mit dem Auto fahren, fliegen u.a. tun, aber von der Technik dahinter brauche ich nichts zu verstehen.
In gewisser Weise ist es paradox: Gerade der Alltag wurde durch die vielen Anwedungen von Mathematik im Hintergrund von der Notwendigkeit sie im Vordergrund zu benutzen, befreit.
Die Selbstbedienungswaagen und Scannerkassen im Supermarkt sind neben den TRs die besten Beispiele dafür.
Aber natürlich sollte ein Mathelehrer nicht so an die Sache herangehen, sondern vielmehr darauf aufmerksam machen, daß immer raffiniertere Technologien auch immer mehr, kreative und motivierte Leute benötigen, die sie erstellen, programmieren und warten können.
Viele Grüße, Bernhard
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Ex_Senior
| Beitrag No.173, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 19:21 - Salserito in Beitrag No. 171)
.....
Nimm mal alles weg 'was aus Mathe besteht' , MP3-Player, Handy....
\quoteoff
Guter Satz! Unterstreiche ich so auch, würde höchstens Physik und Elektrotechnik ergänzen; und auch Chemie, diese Kollegen sollen auch nicht leer ausgehen.
Auch wenn Bernhard aus einer pragmatischen Sicht auch nicht ganz unrecht hat, ich sehe das so:
Auch, wenn die jüngste Entwicklung so aussieht, als wolle man den Lehrplan auf die Interessen und Desinteressen; Unterhaltungs- und Lebensstilambitionen des Durchschnittsschülers zuschneiden - Wer sich für das Gym. entschließt, ist sich im klaren, daß dies mit gewissem Bildungsstandard einhergeht. Also nicht falsch verstehen, ich gönne jedem den bestmöglichen Schulabschluß.
Soviel ich weiß, gibt es noch kein Grundrecht auf das Abitur...
Sonst gibts ja auch noch die Realschule, da sind so etwa 'Bruchgleichungen' und 'Trigonometrie' der Gipfel....
Apropos, in der Realschule stehen Funktionen nicht so stark im Vordergrund - die benutzen also meist noch den einfachen TR (das graue TI Modell mit den blauen Tasten).
Wenn also ein Realschüler alles noch klassisch lernt und dann das 10+3 Abi am Tech. Gym. nachmacht, kommt er vll. an eine tech. Uni und wird dort vorraussichtlich den GTR-Abiturlern algebraisch locker den Rang ablaufen!
[ Nachricht wurde editiert von cis am 26.04.2010 20:56:34 ]
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viertel
Senior
Dabei seit: 04.03.2003
Mitteilungen: 27787
Wohnort: Hessen
 | Beitrag No.174, eingetragen 2010-04-26
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\quoteon(2010-04-26 20:05 - Bernhard in Beitrag No. 172)
In gewisser Weise ist es paradox: Gerade der Alltag wurde durch die vielen Anwedungen von Mathematik im Hintergrund von der Notwendigkeit sie im Vordergrund zu benutzen, befreit.
Die Selbstbedienungswaagen und Scannerkassen im Supermarkt sind neben den TRs die besten Beispiele dafür.
\quoteoff
Dumm nur, wenn niemand mehr gescheit Mathe lernt, um uns weitere solcher Annehmlichkeiten zu bescheren 
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Ehemaliges_Mitglied
| Beitrag No.175, eingetragen 2010-04-26
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Ganz Genau Viertel.
Aber es geht nicht nur um weitere Annehmlichkeiten in der Zukunft
sondern auch um die bestehenden.
Ich mache mir ernsthaft Sorge ob die Bestehenden Annehmlichkeiten
weiterhin aufrechterhalten werden koennen bei der Gegenwärtigen
Einstellung.
Ich meine wir leben noch auf hohem Niveau, daß wir der Mathematik
(und vielem anderem) verdanken. Ein kleiner Vulkan in Island
kann bereits viele Abläufe durchkreuzen.
Wenn nichts mehr funktioniert, wo sind dann die Leute , die nur
gelernt haben im Computer nachzugucken, weil man angeblich keine
Mathematik braucht ????
Wieviele Kosten haben die Airlines jetzt bekommen, die genauso leichtgläubig geglaubt haben, sie könnten die Forschung out-
sourcen, weil angeblich bereits 'alles' in Computersoftware
enthalten ist.
Wenn Manager glauben unsere komplette Forschung nach China auszu-
sourcen ('weil wir das sowieso nicht brauchen'? Und das haben die
schließlich in der Schule vom Mathelehrer gelernt!) dann wirds auch für die Demokratie hierzulande nicht mehr rosig aussehen.
Weil dann Europa komplett von China abhängig sein wird.
(Heute habe ich mich aktuell im deutschen Stellenmarkt für Ingenieure umgesehen, wobei bereits ein beträchtlicher Teil der Stellenangebote nur noch Arbeiten in China beinhalten.
Ich meine die meisten Annehmlichkeiten die hierzulande erfunden
wurden (vom Kühlschrank , Farb-TV etc.) wird nur noch außerhalb Europas fabriziert.
Alles nur wegen der Faulheit zu Denken.
Ich meine das Argument taucht
nicht im Zusammenhang mit Französisch-Unterricht, nicht mit Musik-
Unterricht und nicht mit anderen Fächern auf.!!
Warum im Zusammenhang mit Mathematik, wo es doch hier am nachweislichst 'falschesten' ist ????
Das ist doch einfach durchschaubar.
Ich meine, ich komme doch auch nicht auf die Idee zu sagen:
Musik, Französisch, Englisch-Vokabeln brauche ich später nicht mehr,
weil das ein Sprachtaschenrechner erledigt.
Es gibt hier im Forum auf der Witzseite genug Beispiele für Über-
setzungsfehler der 'Sprachcomputer'.
Gruß
Salsa
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Wapiya
Senior
Dabei seit: 20.07.2009
Mitteilungen: 477
Wohnort: Münster, NRW
| Beitrag No.176, eingetragen 2010-04-26
|
@Salsa
ich fände es schön, wenn du mich im Kontest zitierst:
Du nimmst folgenden Ausschnitt:
"Man kann wirklich wunderbar ohne Mathekenntnisse die über die Grundrechenarten hinausgehen durchs Leben kommen. Insofern ist dies eine realistische Einschätzung. Ich teile sie übringens auch -
Gruß Wapiya"
Dies ist das Original:
"Ich teile sie übringens auch - halte allerdings die Beschäftigung mit der Mathematik für mit das Spannendste, was man im Leben so machen kann."
Insofern ist auch dein Argument entkräftigt, "Solche pauschalen Äußerungen kommen nur von Leuten, die keine Lust auf ein Mathestudium haben und die Verknüpfung in der Alltagswelt nicht sehen wollen."
Ich studiere Mathe und sehe die Verknüpfungen, bin aber trotzdem der Überzeugung, dass die Mehrheit der Schüler in ihrem späteren Leben wenig bis gar kein Mathe gebrauchen werden. Wie ich das finde steht auf einem anderen Blatt.
Gruß Wapiya
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.174 begonnen.]
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Ex_Senior
| Beitrag No.177, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-26 23:19 - Salserito in Beitrag No. 175)
.....
Ich meine, ich komme doch auch nicht auf die Idee zu sagen:
Musik, Französisch, Englisch-Vokabeln brauche ich später nicht mehr,
weil das ein Sprachtaschenrechner erledigt.
.....
\quoteoff
-----> Dieses Argument ging mir auch schon mehrmals durch den Kopf. Freut mich, daß das andere ähnlich sehen.... Vll. ist das ja das nächste Großprojekt an den Schulen - wer weiß das schon...
Oben hieß es i'wo, ich sähe in CAS/GTR vll. eine 'entmündigende Rechenmaschine', das is abs. nicht so, ich sehe vielmehr die Ergebnisse: Es ist schon jetzt mehr und mehr völlig normal, simpelste Sachen mit dem CAS/GTR zu erledigen - schüler- wie lehrerseitig. Sinnvoller GTR/CAS-Einsatz mit der richtigen Pädagogik schön und gut (vll. gibts ja dazu i'wann mal ein eigenes Studienfach an der Uni "GTR-Mathematik").
GTR/CAS, damit auch die Schwächeren was vom Matheunterricht haben.... das klappt vll. kurzfristig (wovon ich im übr. auch nicht ganz überzeugt bin - die Ergebnisse hab ich ja schon erwähnt).
Das ganze is doch wieder nen Gedanke nicht zu Ende gedacht... Wenn man sich das wirklich mal auf 20,30,40 Jahre vorstellt, wo es dann die Schüler gar nicht mehr anders kennen - wer soll dann die CAS der Zukunft entwickeln? Mal ganz im Ernst! Die Chinesen?
Die älteren Leser hier meinen sich zu entsinnen: das is doch wie die Diskussion in den 1970er (?) Jahren 'Rechenschieber oder TR?'... Ich meine, das ist diesmal nicht ganz vergleichbar... ---> Der 'Hirsebreiberg', durch den sich jeder in der Lernphase erstmal durchkauen muß, durch den schießt Dir der CAS-GTR sauber einen Kanal durch.... Das kann keine positive Entwicklung sein...
[ Nachricht wurde editiert von cis am 27.04.2010 00:25:49 ]
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Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6789
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
| Beitrag No.178, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-26 21:08 - viertel in Beitrag No. 174)
\quoteon(2010-04-26 20:05 - Bernhard in Beitrag No. 172)
In gewisser Weise ist es paradox: Gerade der Alltag wurde durch die vielen Anwedungen von Mathematik im Hintergrund von der Notwendigkeit sie im Vordergrund zu benutzen, befreit.
Die Selbstbedienungswaagen und Scannerkassen im Supermarkt sind neben den TRs die besten Beispiele dafür.
\quoteoff
Dumm nur, wenn niemand mehr gescheit Mathe lernt, um uns weitere solcher Annehmlichkeiten zu bescheren :-?
\quoteoff
@ Viertel:
Hast Du meinen letzten Satz nicht gelesen?:
\quoteon(2010-04-26 20:05 - Bernhard in Beitrag No. 172)
Aber natürlich sollte ein Mathelehrer nicht so an die Sache herangehen, sondern vielmehr darauf aufmerksam machen, daß immer raffiniertere Technologien auch immer mehr, kreative und motivierte Leute benötigen, die sie erstellen, programmieren und warten können.
\quoteoff
Viele Grüße, Bernhard
[ Nachricht wurde editiert von Bernhard am 27.04.2010 00:30:04 ]
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Ehemaliges_Mitglied
| Beitrag No.179, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-26 23:22 - Wapiya in Beitrag No. 176)
@Salsa
ich fände es schön, wenn du mich im Kontest zitierst:
\quoteoff
@Wapiya : Sorry, daß ich nicht alles wiederhole. Das Original kann
jeder oben nachlesen.
\quoteon
Ich studiere Mathe und sehe die Verknüpfungen, bin aber trotzdem der Überzeugung, dass die Mehrheit der Schüler in ihrem späteren Leben wenig bis gar kein Mathe gebrauchen werden. Wie ich das finde steht auf einem anderen Blatt.
Gruß Wapiya
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.174 begonnen.]
\quoteoff
Ja in der Tat habe ich hier als Gegenwaffe zu einer Pauschalität
(bitte nicht persönlich nehmen) wieder eine Pauschalität angeführt,
was kein hohes Niveau ist.
Es macht aber das Argument, 'Mathe brauchen Schüler' (in welcher
Einschränkung auch immer) 'später nicht mehr' nicht richtiger.
Seid ihr alle Hellseher, und ich nicht ????
Vorgestern habe ich mich vor der Uni mit einem Peruaner in Spanisch
unterhalten. Ich hätte auch Handzeichen verwenden können und mein
Vorurteil bestätigen können: 'Spanisch braucht man später sowieso
nicht'.
In der gehäuften Masse treten solche Sätze aber immer im Zusammenhang
mit Mathematik auf. Und meistens sind die Leute, die solche Sätze
äußern für mich nicht ausreichend kompetent in ihrem Beruf.
Meistens verzichte ich dann auf den Service der Firma, in der diese
Leute arbeiten. Das bedeutet, daß ich dann nicht Bahnfahre, weil der
Automat keinen brauchbaren Algorithmus hat um ein Ticket München-
Schwäbisch-Gmünd so zu verkaufen, daß ich garantiert pünktlich
ankomme, selbst wenn ich eine Stunde zu früh einplane.
Wahrscheinlich sind die froh, daß das Programm nicht abstürzt, 'der Fahrgast merkt das sowieso nicht weil er ja keine Mathematik braucht'.
Mit diesem Argument kann man jederzeit alle für dumm verkaufen,
übrigens war meine Unterhaltung mit dem 'Lehrer' gleich beendet.
Gruß
Salsa
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goeba
Senior
Dabei seit: 24.03.2006
Mitteilungen: 1364
Wohnort: Göttingen
| Beitrag No.180, vom Themenstarter, eingetragen 2010-04-27
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Hallo,
Ihr werdet hier offtopic. Die Diskussion, ob man Mathe im Alltag braucht, hatten wir an anderer Stelle schon.
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Ex_Senior
| Beitrag No.181, eingetragen 2010-04-27
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Hi,
\quoteon(2010-04-26 16:37 - goeba in Beitrag No. 169)
...Nachhilfeunterricht ist eine ganz spezielle Sache, ich habe das auch schon gemacht...
\quoteoff
Dazu möchte ich noch etwas sagen. Im Nachhilfeunterricht hat man es überwiegend mit Schülern/Schülerinnen zu tun, welche (zumindest ab einer gewissen Klassenstufe) nicht mehr wirklich in der Lage sind, den Schulstoff zu verstehen geschweige denn ihn nachhaltig zu lernen.
Jetzt könnte man meinen, dass der GTR gerade für solche Schüler eine besonders wichtige Hilfestellung ist. Aus meiner langjährigen Erfahrung mit Nachhilfeunterricht kann ich aber berichten, dass genau diese Schüler mit den Rechnern überhaupt nicht klarkommen, weil ihnen die Funktionalität viel zu komplex ist, und weil die Bedienungskonzepte dieser Teile IMO auch eher suboptimal sind. Und dann kommt noch erschwerend das atemberaubende Tempo dazu, mit dem die Dinger rechnen...
Für schwache Schüler kommt so in der Oberstufe einfach nur noch ein weiterer Grund dazu, das Fach abzulehnen. Denn sie müssen sich mit dem GTR auseinandersetzen, sonst haben sie in den Klassenarbeiten überhaupt keine Chance mehr. Die Teile ohne GTR verstehen sie nicht, die mit GTR scheitern an der mangelnden Kompetenz, den Rechner zu bedienen.
Selten finden übrigens bei uns in Baden-Württemberg im Rahmen des Schulunterrichts zusammenhängende Einführungen in die Bedienung der Rechner statt. Meist ist das eher so eine Art 'Learning by Doing'. Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen, aber ich habe doch auch den Eindruck, dass nach wie vor auch ein relativ hoher Anteil der Lehrer diesem Hilfsmittel skeptisch gegenübersteht.
Die Diskussion ist offtopic geworden, ja. Mich wundert das aber nicht. Ich glaube, das eigentliche Problem ist tatsächlich die Frage, wozu wir in den Schulen Mathematik unterrichten.
Ein Mathematikunterricht, der nur noch auf solche Hilfsmittel baut und rein 'anwendungsorientiert' ist, wird mehr und mehr als überflüssig erachtet werden und auch dazu führen, dass das erreichte Niveau bei Abiturienten noch weiter absinkt.
Im Rahmen von Unterricht, der auf wirkliches und nachhaltiges Verständnis setzt und dies auch erreicht, können selbstverständlich Hilfsmittel wie GTR und CAS (ich ziehe letzteres vor) bzw. natürlich auch DGS als wertvolle Hilfsmittel eingesetzt werden. Nur leider (sorry an alle Lehrer hier): das ist nicht mehr die Regel, um es vorsichtig auszudrücken...
Gruß, Diophant
[ Nachricht wurde editiert von Diophant am 27.04.2010 10:54:41 ]
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goeba
Senior
Dabei seit: 24.03.2006
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Wohnort: Göttingen
| Beitrag No.182, vom Themenstarter, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-27 10:52 - Diophant in Beitrag No. 181
Die Diskussion ist offtopic geworden, ja. Mich wundert das aber nicht. Ich glaube, das eigentliche Problem ist tatsächlich die Frage, wozu wir in den Schulen Mathematik unterrichten.
Ein Mathematikunterricht, der nur noch auf solche Hilfsmittel baut und rein 'anwendungsorientiert' ist, wird mehr und mehr als überflüssig erachtet werden und auch dazu führen, dass das erreichte Niveau bei Abiturienten noch weiter absinkt.
Im Rahmen von Unterricht, der auf wirkliches und nachhaltiges Verständnis setzt und dies auch erreicht, können selbstverständlich Hilfsmittel wie GTR und CAS (ich ziehe letzteres vor) bzw. natürlich auch DGS als wertvolle Hilfsmittel eingesetzt werden. Nur leider (sorry an alle Lehrer hier): das ist nicht mehr die Regel, um es vorsichtig auszudrücken...
Gruß, Diophant
[ Nachricht wurde editiert von Diophant am 27.04.2010 10:54:41 ]
\quoteoff
Ich war immer schon "pro DGS" und "contra CAS", da ich nicht gesehen habe, was man mit CAS machen kann und ohne nicht - abgesehen von Dingen, die so kompliziert sind, dass der gemeine Schüler sie sowieso nicht kapiert.
Nur verstehe ich das "mehr und mehr" nicht. Haben denn die Schüler früher mehr verstanden? Ich denke nein. Die Schüler haben früher nichts verstanden (abgesehen von den wenigen guten) und verstehen heute nichts (abgesehen von den wenigen guten). Der Unterschied ist, dass früher mehr Schüler wenigstens rechnen konnten, weil man das ständig musste und brauchte. Heutzutage können die Schüler nicht mal mehr rechnen (auch die guten nicht).
Also kurz und knapp:
Früher: Schüler nichts verstanden, aber "dressiert" auf Kurvendiskussion, die sie dann - teilweise - rechnen konnten.
Heute: Schüler nichts verstanden, wg. TR aber auch keine Rechenfähigkeiten mehr.
Meiner Meinung nach sollte man das allgemeinbildende Abitur abschaffen, so dass Leute, die Germanistik oder Jura studieren wollen, dann Mathe abgeben können (oder vielleicht in einen Kurs "Mathematische Allgemeinbildung" mit Prozentrechnen und Kopfrechnen gesteckt werden). Wer etwas mit Mathe studieren will (also fast alles außer Germanistik und Jura) braucht dann einen Matheschein, und wenn er sich später umentscheidet, muss er den eben nachmachen (so wie mit Latein z.B. auch).
Diese Maßnahme würde das Niveau in der Oberstufe steigern, so dass die Leute, die Mathe später tatsächlich weiter brauchen (und das sind nicht wenige), mehr davon haben.
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Ex_Senior
| Beitrag No.183, eingetragen 2010-04-27
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Hi,
\quoteon(2010-04-27 11:04 - goeba in Beitrag No. 182)
Nur verstehe ich das "mehr und mehr" nicht. Haben denn die Schüler früher mehr verstanden? Ich denke nein. Die Schüler haben früher nichts verstanden (abgesehen von den wenigen guten) und verstehen heute nichts (abgesehen von den wenigen guten). Der Unterschied ist, dass früher mehr Schüler wenigstens rechnen konnten, weil man das ständig musste und brauchte. Heutzutage können die Schüler nicht mal mehr rechnen (auch die guten nicht).
\quoteoff
Das sehe ich anders. Mit dem Rechnen hast du Recht. Mit dem Verständnis IMO nicht. Eine grobe Vorstellung von dem, was in der Schule durchgenommen wurde, war in aller Regel früher auch bei schlechten Schülern (wir reden ja vom Gymnasium) da. Aus denen wurden sicherlich keine Mathematiker, aber sie haben eine Vorstellung davon mitgenommen, was Mathematik ist, wozu sie in der Lage ist aber auch wozu man sie benötigt.
Schlechte Schüler heutztage nehmen gar nichts mehr mit. Die sind 'dressierte' GTR-Benutzer, können aber noch nicht mal Prozentrechnen. Sorry, aber über das, was man heutzutage bei Schülern in der Gymnasialen Oberstufe so an mathematischer Unfähigkeit erlebt, hätte sich ohne Ausnahme jeder meiner ehemaligen Klassenkameraden (ich bin Jahrgang 1965) schlapp gelacht.
\quoteon(2010-04-27 10:52 - Diophant in Beitrag No. 181)
Ein Mathematikunterricht, der nur noch auf solche Hilfsmittel baut und rein 'anwendungsorientiert' ist, wird mehr und mehr als überflüssig erachtet werden und auch dazu führen, dass das erreichte Niveau bei Abiturienten noch weiter absinkt.
\quoteoff
Nun - hier spielt eben auch Weltanschauung mit herein. Ich persönlich bin der Ansicht, dass sich der Mensch letztendlich von sich aus - also aus freien Stücken - nur für Dinge interessieren und erwärmen kann, die ihm sinnvoll erscheinen. Der Mathematikunterricht in Deutschland entwickelt sich meiner Ansicht nach in eine Richtung, die ebendies unmöglich macht.
Gruß, Diophant
[ Nachricht wurde editiert von Diophant am 27.04.2010 11:58:05 ]
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viertel
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Dabei seit: 04.03.2003
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Wohnort: Hessen
| Beitrag No.184, eingetragen 2010-04-27
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<offtopic>
Ich weiß nicht, was ihr wollt 
Es ist doch anscheinend lustig, wenn schon die Kleinsten ihre Mathe-Abneigung pflegen:
aus: Readers Digest, Mai 2010
Ist zwar aus den USA, hat es aber dennoch in die Sparte "Lustiges aus Kindermund" in dieser mit hohem Anspruch erstellten Zeitschrift geschafft.
</offtopic>
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Ex_Senior
| Beitrag No.185, eingetragen 2010-04-27
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Hi,
\more off-topic
@viertel:
das trifft den Kern der Sache ziemlich gut. In dem Zusammenhang hat irgendjemand mal vorgeschlagen, man solle als Schüler - sagen wir in Geschichte - den im Fach Mathematik allgemein akzeptierten Satz:
Das kann doch kein Mensch kapieren
mal als Antwort auf eine Frage des Lehrers geben...
\end more off-topic
Gruß, Diophant
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goeba
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Dabei seit: 24.03.2006
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Wohnort: Göttingen
| Beitrag No.186, vom Themenstarter, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-27 11:37 - Diophant in Beitrag No. 183)
Schlechte Schüler heutztage nehmen gar nichts mehr mit. Die sind 'dressierte' GTR-Benutzer, können aber noch nicht mal Prozentrechnen. Sorry, aber über das, was man heutzutage bei Schülern in der Gymnasialen Oberstufe so an mathematischer Unfähigkeit erlebt, hätte sich ohne Ausnahme jeder meiner ehemaligen Klassenkameraden (ich bin Jahrgang 1965) schlapp gelacht.
\quoteon(2010-04-27 10:52 - Diophant in Beitrag No. 181)
Ein Mathematikunterricht, der nur noch auf solche Hilfsmittel baut und rein 'anwendungsorientiert' ist, wird mehr und mehr als überflüssig erachtet werden und auch dazu führen, dass das erreichte Niveau bei Abiturienten noch weiter absinkt.
\quoteoff
Nun - hier spielt eben auch Weltanschauung mit herein. Ich persönlich bin der Ansicht, dass sich der Mensch letztendlich von sich aus - also aus freien Stücken - nur für Dinge interessieren und erwärmen kann, die ihm sinnvoll erscheinen. Der Mathematikunterricht in Deutschland entwickelt sich meiner Ansicht nach in eine Richtung, die ebendies unmöglich macht.
Gruß, Diophant
[ Nachricht wurde editiert von Diophant am 27.04.2010 11:58:05 ]
\quoteoff
Die Ironie der Sache ist ja gerade, dass die GTR eingeführt wurden, um den MU sinnvoller, nicht sinnloser, zu machen, weil man annahm, die wunderbaren Anwendungsaufgaben würden die SChüler begeistern.
Meine Erfahrung ist eine andere: Es gibt durchaus nicht wenige Schüler, die sich für Mathematik an sich begeistern, das hat mit den sogenannten Anwendungsaufgaben nichts zu tun.
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Ex_Senior
|  Beitrag No.187, eingetragen 2010-04-27
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Hi,
\quoteon(2010-04-27 12:16 - goeba in Beitrag No. 186)
Die Ironie der Sache ist ja gerade, dass die GTR eingeführt wurden, um den MU sinnvoller, nicht sinnloser, zu machen, weil man annahm, die wunderbaren Anwendungsaufgaben würden die SChüler begeistern.
Meine Erfahrung ist eine andere: Es gibt durchaus nicht wenige Schüler, die sich für Mathematik an sich begeistern, das hat mit den sogenannten Anwendungsaufgaben nichts zu tun.
\quoteoff
das finde ich jetzt interessant: obwohl wir beide hinsichtlich der Bedeutung der Mathematik für die Allgemeinbildung offensichtlich unterschiedliche Ansichten haben, kann ich dir in der oben zitierten Einschätzung nur voll und ganz zustimmen.
Gruß, Diophant
[ Nachricht wurde editiert von Diophant am 27.04.2010 12:25:14 ]
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Orangenschale
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Dabei seit: 31.05.2007
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Wohnort: Heidelberg, Deutschland
 | Beitrag No.188, eingetragen 2010-04-27
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Hallo,
ich finde eure Diskussion sehr interessant und lese schon länger mit.
Seit wenigen Minuten befindet sich dieser Beitrag im Forum (der letzte Absatz in Beitrag 2).
klick mich
Ich finde das äußerst bezeichnend für eure Diskussion 
Viele Grüße
OS
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goeba
Senior
Dabei seit: 24.03.2006
Mitteilungen: 1364
Wohnort: Göttingen
| Beitrag No.189, vom Themenstarter, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-27 12:23 - Diophant in Beitrag No. 187)
Hi,
\quoteon(2010-04-27 12:16 - goeba in Beitrag No. 186)
Die Ironie der Sache ist ja gerade, dass die GTR eingeführt wurden, um den MU sinnvoller, nicht sinnloser, zu machen, weil man annahm, die wunderbaren Anwendungsaufgaben würden die SChüler begeistern.
Meine Erfahrung ist eine andere: Es gibt durchaus nicht wenige Schüler, die sich für Mathematik an sich begeistern, das hat mit den sogenannten Anwendungsaufgaben nichts zu tun.
\quoteoff
das finde ich jetzt interessant: obwohl wir beide hinsichtlich der Bedeutung der Mathematik für die Allgemeinbildung offensichtlich unterschiedliche Ansichten haben, kann ich dir in der oben zitierten Einschätzung nur voll und ganz zustimmen.
Gruß, Diophant
[ Nachricht wurde editiert von Diophant am 27.04.2010 12:25:14 ]
\quoteoff
Ich weiß nicht, ob wir da wirklich unterschiedliche Ansichten haben. Nur sehe ich es stärker aus der Perspektive "was ist machbar", auch mit dem Hintergrund, dass hier in Göttingen 70 - 80% eines Jahrgangs aufs Gymnasium gehen. Ich halte z.B. die Integral- und Differentialrechnung, die man ja schwerpunktmäßig in der Oberstufe macht, für nicht allgemeinbildend. Ich hielte es z.B. für sinnvoll, wenn es "B-Level"-Kurse gäbe, wo man Statistik / Stochastik und anderen interessanten Stoff außerhalb von Differential / Integralrechnung machen würde.
Und jetzt kommt mir nicht mit "das braucht man aber hierfür ... ", ich weiß das alles. Nur: Im Zweifelsfall finde ich eine sichere Beherrschung der deutschen Sprache in Wort und Schrift wichtiger als Infinitesimalrechnung.
Ich würde mir auch nicht zutrauen zu sagen, dass "wir" früher besser waren. Klar, ich war besser, und meine Freunde auch. Aber was sagt das aus? Hat man wirklich den Überblick, was außerhalb des eigenen Freundeskreises los war?
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Ex_Senior
| Beitrag No.190, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-27 15:59 - goeba in Beitrag No. 189)
..... Ich halte z.B. die Integral- und Differentialrechnung, die man ja schwerpunktmäßig in der Oberstufe macht, für nicht allgemeinbildend. Ich hielte es z.B. für sinnvoll,.... Statistik / Stochastik und anderen interessanten Stoff außerhalb von Differential / Integralrechnung machen würde.
Und jetzt kommt mir nicht mit "das braucht man aber hierfür ... ", ....
\quoteoff
Genau, das braucht man aber hierfür, gerade hierfür, sobald es über eine 'Strichliste' hinausgehen soll.
Und halte Dir nur mal vor Augen, wenn Du nicht gerade 'Germanistik' oder 'Kunstgeschichte' studieren willst, hast Du bei ausgesprochen vielen Studienfächern ein Grundstudium Mathematik.
Der Prof. wiederholt den Stoff der Oberstufe in 3-5 Vorlesungen....
Und das finde ich ja gerade das Bedenkliche: Wie ich oben schonmal meinte (kann sein, daß ich mich irre), wurde -im aktuellen Lehrplan- die Differentialrechnung auf Polynome und sin/cos beschränkt; dementsprechend brauchen Schüler nur noch wissen:
(f+g)' = f' + g' (af)' = a f'; (xn)' = nxn-1; sin' = cos; cos' = -sin
Die haben keine Produkt- od. Quotienten- oder Kettenregel mehr!
Bereits ein simples Ding, wie "y=cos(2x)" oder "y = x² sin(x)" kann nimmer differenziert werden; da wird dann -falls es versehentlich doch kommt- kurzerhand die Potenzregel und 'Regel für den Sinus' auf die einzelnen Faktoren angewendet...
viewtopic.php?topic=138105
----> Ist da ein prima Beispiel.... wenn ich das von der Schule nicht gewußt hätte (#7)!
\quoteon(2010-04-27 15:59 - goeba in Beitrag No. 189)
.....Nur: Im Zweifelsfall finde ich eine sichere Beherrschung der deutschen Sprache in Wort und Schrift wichtiger als Infinitesimalrechnung.
\quoteoff
--------> Das sollte Aufgabe des Deutschlehrers sein! Warum sich der deutsche Durchschnittsprecher in einem 400-800 Wörter Gebrauchswortschatz gefällt (ggü. Größen wie Goethe mit ~80'000 Wörtern), steht auf einem anderen Blatt....
[ Nachricht wurde editiert von cis am 27.04.2010 17:02:01 ]
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goeba
Senior
Dabei seit: 24.03.2006
Mitteilungen: 1364
Wohnort: Göttingen
| Beitrag No.191, vom Themenstarter, eingetragen 2010-04-27
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Wie ich oben schon schrieb: Die, die Mathe brauchen, sollen einen entsprechenden Kurs ja machen und, wenn sie es nicht tun, eben nicht für solche Fächer zugelassen werden.
Du darfst nicht vergessen, dass sehr viele Abiturienten gar nicht studieren. Die hätten früher Realschule gemacht, aber jetzt braucht man für viele Lehrstellen ja auch schon Abi.
Mit dem Propädeutik-Argument wird ja immer noch nicht begründet, warum Infinitesimalrechnung allgemeinbildend sein soll.
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Ehemaliges_Mitglied
|  Beitrag No.192, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-27 16:51 - cis in Beitrag No. 190)
Und halte Dir nur mal vor Augen, wenn Du nicht gerade 'Germanistik' oder 'Kunstgeschichte' studieren willst, hast Du bei ausgesprochen vielen Studienfächern ein Grundstudium Mathematik.
\quoteoff
Es sei denn, Du studierst Journalistik, Musik, Medizin, Jura, Theaterwissenschaften, Lehrer für ein nichtnaturwissenschaftliches Fach, Medienwissenschaften, einen künstlerischen oder kunsthandwerkerischen Beruf oder machst eine Lehre zum Friseur, Bäcker, Tischler, Fliesenleger, Laboranten, Maler, etc. etc.
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.190 begonnen.]
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Ex_Senior
| Beitrag No.193, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-27 17:00 - goeba in Beitrag No. 191)
Wie ich oben schon schrieb: Die, die Mathe brauchen, sollen einen entsprechenden Kurs ja machen und, wenn sie es nicht tun, eben nicht für solche Fächer zugelassen werden.
....
\quoteoff
----> Das hat i'wie was amerikanisches (amerikanisiertes)....
Paßt sich jez der Lehrplan den Interessen und Desinteressen des Schülers an?
\quoteon(2010-04-27 17:00 - goeba in Beitrag No. 191)
....
Mit dem Propädeutik-Argument wird ja immer noch nicht begründet, warum Infinitesimalrechnung allgemeinbildend sein soll.
\quoteoff
-----> Da hat keiner behauptet. Aber es ist ja auch die 'Allgemeine Hochschulreife' und nicht der 'Wahnsinns Allgemeinbildungsbrief'
'Allgemeinbildung' ist, zumindest m.E., jedem sein eigenes Ding... Ob _da_ die Schule viel beiträgt.... Ich kenn auch Leute, die die Lebensläufe mehrerer Prominenter auswendig wissen, aber mit Sachen wie 'hermetisch abgeschlossen' nichts anfangen können....
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.191 begonnen.]
[ Nachricht wurde editiert von cis am 27.04.2010 17:50:09 ]
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Ex_Senior
| Beitrag No.194, eingetragen 2010-04-27
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Hi goeba,
\quoteon(2010-04-27 15:59 - goeba in Beitrag No. 189)
Ich weiß nicht, ob wir da wirklich unterschiedliche Ansichten haben. Nur sehe ich es stärker aus der Perspektive "was ist machbar", auch mit dem Hintergrund, dass hier in Göttingen 70 - 80% eines Jahrgangs aufs Gymnasium gehen. Ich halte z.B. die Integral- und Differentialrechnung, die man ja schwerpunktmäßig in der Oberstufe macht, für nicht allgemeinbildend. Ich hielte es z.B. für sinnvoll, wenn es "B-Level"-Kurse gäbe, wo man Statistik / Stochastik und anderen interessanten Stoff außerhalb von Differential / Integralrechnung machen würde.
\quoteoff
Zunächst mal ist bei dir sicher das drängendste Problem die 70%-80% Schüler auf dem Gymnasium. Wenn wir auch in BaWü diese Zahlen glaube ich noch nicht erreicht haben, so gibt es doch auch eine Tendenz dorthin, welche fatal ist. Das Abitur ist der Nachweis der allgemeinen Hochschulreife und sollte daher auch nur von denjenigen Schülerinnen und Schülern angestrebt und absolviert werden, die willens und in der Lage sind, die notwendigen Leistungen zu erbringen um ihre Eignung zu einem Studium eines beliebigen Faches nachzuweisen. Es ist wie beim PKW-Führerschein. Die Prüfung ist zu leicht und die Tendenz ist, dass sie auch immer leichter wird, obwohl man ja versucht, durch einen Haufen Arbeitsbelastung wie irgendwelche Referate und PowerPoint-Präsentationen über die Entwicklung des Kreiswehrersatzamts Nairobi oder die Stabilität von Reissäcken in China das ganze 'schwieriger' und 'anspruchsvoller' erscheinen zu lassen.
Wenn man also wieder eine sinnvolle Kanalisierung in die unterschiedlichen Schulabschlüsse hätte, wäre es sicherlich auch einfacher zu beurteilen, welche Inhalte in welchem Bereich als allgemeinbildend und notwendig zu erachten sind, und auch welche Werkzeuge sinnvoll zur Unterstützung herangezogen werden sollten. Ein DGS auf der Hauptschule wäre bspw. auch ein ziemlich aussichtsloses Unterfangen...
\quoteon(2010-04-27 15:59 - goeba in Beitrag No. 189)
Und jetzt kommt mir nicht mit "das braucht man aber hierfür ... ", ich weiß das alles. Nur: Im Zweifelsfall finde ich eine sichere Beherrschung der deutschen Sprache in Wort und Schrift wichtiger als Infinitesimalrechnung.
\quoteoff
Da kann ich nicht zustimmen. Ich finde, dass es einige Fächer gibt, die in der Schule eine besondere Rolle spielen müssen, und zwar gleichberechtigt nebeneinander, weil sie geeignet sind, dem Einzelnen zu Erkenntnissen über die Welt, in der er lebt zu verhelfen. Für mich sind das die Bereiche Sprache/Geisteswissenschaften, Naturwissenschaften, Religion/Ethik und Kunst. Die Anforderungen in all diesen Fächern sollten jedoch so sein, dass sie dem angestrebten Schulabschluss und der daran sich anknüpfenden beruflichen Laufbahn adäquat und förderlich sind.
\quoteon(2010-04-27 15:59 - goeba in Beitrag No. 189)
Ich würde mir auch nicht zutrauen zu sagen, dass "wir" früher besser waren. Klar, ich war besser, und meine Freunde auch. Aber was sagt das aus? Hat man wirklich den Überblick, was außerhalb des eigenen Freundeskreises los war?
\quoteoff
Ich gebe seit insgesamt 15 Jahren Nachhilfe. Ich stelle mittlerweile bei den schlechten Schülern - insbesondere bei denen, die ein Gymnasium besuchen - von Jahr zu Jahr eine Absenkung des Niveaus fest, die hauptsächlich aus mangelnder Motivation über viele Jahre weg entsteht und sicherlich nicht in erster Linie der Schule angekreidet werden darf.
So viel vielleicht einfach nur noch zu meiner Motivation hinter all dem, was ich bisher hier geschrieben habe.
Gruß, Diophant
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.189 begonnen.]
[ Nachricht wurde editiert von Diophant am 27.04.2010 17:51:44 ]
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Ehemaliges_Mitglied
| Beitrag No.195, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-27 15:59 - goeba in Beitrag No. 189)
Ich weiß nicht, ob wir da wirklich unterschiedliche Ansichten haben. Nur sehe ich es stärker aus der Perspektive "was ist machbar", auch mit dem Hintergrund, dass hier in Göttingen 70 - 80% eines Jahrgangs aufs Gymnasium gehen. Ich halte z.B. die Integral- und Differentialrechnung, die man ja schwerpunktmäßig in der Oberstufe macht, für nicht allgemeinbildend.
\quoteoff
Es können in Göttingen auch 100% aufs Gymnasium gehen, aber sowohl
die TU München als auch die LMU München erachten ein Abitur allein
seit Jahren als nicht mehr ausreichend für ein Mathestudium.
Man lese die Aufnahmebedingungen. Ist auch nachvollziehbar.
Also ist der Allgemeinbildungsanspruch bereits jetzt verfehlt.
\quoteon
Nur: Im Zweifelsfall finde ich eine sichere Beherrschung der deutschen Sprache in Wort und Schrift wichtiger als Infinitesimalrechnung.
\quoteoff
Die Beherrschung von Sprachen in Wort und Schrift oder Verhandlungs-
sicher schließt sich mit einer Mathematischen Bildung nicht aus.
Goethe hatte das. Viele seiner heutigen Literaturwissenschaftler
nicht, deshalb sind sie nicht mehr in der Lage das Hexengedicht aus Faust 1 zu interpretieren.
Gruß
Salsa
|
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|
Ex_Senior
| Beitrag No.196, eingetragen 2010-04-27
|
Hi,
\off-topic II:
\quoteon(2010-04-27 19:01 - Salserito in Beitrag No. 195)
Die Beherrschung von Sprachen in Wort und Schrift oder Verhandlungs-
sicher schließt sich mit einer Mathematischen Bildung nicht aus.
Goethe hatte das. Viele seiner heutigen Literaturwissenschaftler
nicht, deshalb sind sie nicht mehr in der Lage das Hexengedicht aus Faust 1 zu interpretieren.
\quoteoff
'Die Mathematiker sind eine Art Franzosen: Redet man zu ihnen, so übersetzen sie es in ihre Sprache, und dann ist es alsbald etwas anderes.'
-----
Johann Wolfgang von Goethe, 'Maximen und Reflexionen'
\end off-topic II
Gruß, Diophant
[ Nachricht wurde editiert von Diophant am 27.04.2010 19:19:59 ]
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|
Bernhard
Senior 
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6789
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
| Beitrag No.197, eingetragen 2010-04-27
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Hallo Diophant!
Ganz meine Meinung!
Man muß wieder erkennen, daß es Menschen mit verschiedenen Fähigkeiten gibt, denen verschiedene Arbeiten besser liegen. Manche haben eben ausgesprochene Stärken und Motivation zum Handwerker, manche zum Akademiker. Das hat nichts zu tun mit einer Ungerechtigkeut im Gesetz, wie uns oft vorgemacht wird, wenn möglichst viele (alle) gleichermaßen die gleichen Abschlüsse (das Abi) bekommen sollen, sondern damit daß jeder anders ist. Stellt Euch vor, es gäbe in einem Jahrzehnt, wenn die Schulanfänger von heute durchs Abi sind, nur noch Akademiker im Land!
Wer baut die Häuser? Wer macht die Tische, an denen die Studierten arbeiten wollen? Was wollen diese Leute anziehen?
Durch den Forderung nach immer besserem "Ranking" im internationalen Vergleich haben unsere Schulabschlüsse in den letzten Jahren eine Art Inflation erlitten. Früher war ein guter Realschulabschluß als Ausgangsbasis für fast alle Berufe, die nicht in Richtung Uni, Lehrberuf, Staatsdienst oder Arzt gingen, eine gute Basis.
Heutzutage wird von vielen Arbeitgebern als Ausbildungs- oder Einstellungsvoraussetzung das Abi gefordert.
Das darf nicht sein!!!
Das war jetzt auch etwas allgemeiner, aber man sieht daran, daß das Problem mit dem GTR eigentlich nur ein Teilaspekt, ein Symptom dieses gesellschaftlichen Wandels ist, der das Verhältnis zu dem was "Bildung" bedeutet, verändert.
Noch einmal zum GTR selber:
\quoteon(2010-04-27 10:52 - Diophant in Beitrag No. 181)
dass genau diese Schüler mit den Rechnern überhaupt nicht klarkommen, weil ihnen die Funktionalität viel zu komplex ist, und weil die Bedienungskonzepte dieser Teile IMO auch eher suboptimal sind. Und dann kommt noch erschwerend das atemberaubende Tempo dazu, mit dem die Dinger rechnen...
\quoteoff
Deshalb hatte ich ja oben einen alternativen Vorschlag gemacht:
\quoteon(2010-04-25 23:06 - Bernhard in Beitrag No. 157)
Um das Bewußtsein für Variablen und Parameter zu trainieren, ist es wohl besser, gleich ein Programm vie Viertel es gezeigt hat zu benützen oder gar zu schreiben.
Aber lernen kann man auch damit nicht, was Variablen bzw. Parameter sind. Da sollte man zumindest einmal - sozusagen "hautnah" - durchgemacht haben.
Mein Vorschlag dazu: Einen Algoritmus anhand von Flußdiagrammen durchgehen. Dann kann man sehen, wie sich die Werte ändern und welche gleich bleiben. Dabei werden die Einzeloperationen mit einem TR ausgeführt und die errechneten Werte auf dem Papier eingetragen. Und am Schluß kommt z.B. eine wunderschöne Sinuskurve heraus.
Der Lehrer könnte dann die Schüler mit veränderten Werten Spielen und raten lassen, was als nächstes herauskommt.
\quoteoff
Was haltet Ihr davon?
Viele Grüße, Bernhard
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.194 begonnen.]
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Ex_Senior
| Beitrag No.198, eingetragen 2010-04-27
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\quoteon(2010-04-27 19:38 - Bernhard in Beitrag No. 197)
....
Was haltet Ihr davon?
....
\quoteoff
Auch, wenn es die simple GTR-Benutzung übersteigt, halte ich davon nicht übermäßig viel, weil es die versteckte Botschaft in sich trägt: "Alles was Du erreichen willst, bedarf eines entsprechenden Multimediaaufwandes". Ich meine für Mathe in der Schule kommt man mit 'Block u. Bleistift' schon ungeheuer weit, wenn man sich darauf einigt, daß man sowas wie (sqrt(2) exp(3))/\pi als Ergebnis stehen läßt (war bei mir so übl.). Für weiteres gäbe es auch noch das Fach Informatik ("Fachübergreifender Unterricht" hieß das bei mir).
Die "Flußdiagrammdarstellung" gibt es auch fernab jeder EDV, die läßt sich auf viele Algorithmen anwenden (Bsp.: Extrempunktbestimmung, Heronsches Wurzelverfahren etc. weitere Bsp. in Schüler Duden Mathem. Bd. 1, Afl. 1986) - die finde ich gut....
[ Nachricht wurde editiert von cis am 27.04.2010 20:02:21 ]
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buh
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Dabei seit: 09.05.2001
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Wohnort: Deutschland-Berlin
 | Beitrag No.199, eingetragen 2010-04-27
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Ich lese schon eine Weile mit.
Vielleicht lebe ich ja am anderen Ende des Matheunterrichts, aber solange ich Sätze höre wie (Klasse 10, Menschen mit deutscher Schulbildung im Alter um 15-17 Jahre):
"Ich habs gerade nicht erinnerlich, können Sie mir sagen, was
2.5^(-03)
in der TR-Anzeige heißt?"
"Mein Taschenrechner hat einen Speicher???"
"Wie, bitte, rechnet man y=2x-3 aus?
Ähh, E.0?
Ähh, Syntax Error? Quatsch, ich hab' doch zwei mal minus drei eingegeben!!
(nochmal mit Vorzeichen statt Operationstaste)
Ach ja, minus 6.",
solange denke ich, dass CAS und GTR frühestens in die gymnasiale Oberstufe gehören, zu Menschen, die Mathematik verstehen und nicht verbrechen wollen.
Man gebe einem Urmenschen, einem Sadisten und einem Heimwerker (je) einen Akkuschrauber...
Gruß von buh2k+10
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