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 Wortabkürzungen |
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Ex_Senior
 |  Beitrag No.80, vom Themenstarter, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-23 20:46 - cis in Beitrag No. 69)
.... das Symbol I für 1, eins, ein(er, es) stehen konnte (etwa in einem klassischen Roman).
....\quoteoff
\quoteon(2010-05-24 00:30 - Bernhard in Beitrag No. 79)
...
Ich weiß nicht, welchen Roman Du da aufgegabelt hast und "klassisch" nennst. Früher hat man jedenfalls gerade in der (Buch-)Literatur viel weniger abgekürzt. Zahlenangaben werden z.B. bis Zwölf ausgeschreiben. Das ist normalerweise auch heute noch so. Und das "ein", das Du zusammen mit "er" und "es" aufführst, steht sowieso nicht für eine Anzahl, sondern ist ein unbestimmter Artikel (Maskulinum oder Neutrum im Nominativ). "Er" und "es" sind die bestimmten Artikel dazu.
\quoteoff
Also zunächst:
Ich befürchte: Du bist einfach zu brav, was diese Geschichte betrifft.... 
Um das zu klären:
Wenn ich schreibe I = ein(er, es)
bedeutet das, I kann sowohl für "ein", als auch für "einer" oder "eines" stehen!
Das ist eine Kurzschreibweise, die man häufig in Wörterbüchern (etwa "Deutsch-Englisch") findet...
Und bei dem Roman bezog ich mich auf die klass. Edgar Allan Poe Geschichten, in denen I in mancher Kurzgeschichte vorkommt, und zwar auf die Übersetzungsediton von 1938 (ich vermute, das wurde aus dem Original so übernommen).
Hab es aber auch schon anderswo gesehen.
"Früher" (wurde weniger abgekürzt) müßten wir auch erstmal konkretisieren. Je weiter man zurückgeht, umso wertvoller war Papier (das ist natürl. keine lin. Regression, Krisenzeiten (etwa Nachkriegszeit) funken da natürl. auch mit rein).
Irgendwann landen wir im alten Rom, wo bekanntl. Papier mit Gold (oder mehr) aufgewogen wurde. Aus diesem einfachen Grund hatten die Römer ein ganzes System von Abkürzungsmechanismen entwickelt; ein Bsp., das man heute manchmal noch sieht:
Ein Doppel\-m wurde zu m^-
Also etwa Po\.m^-es, ko\.m^-en, dä\.m^-en
(Hab ich kürzlich auf eine Speisekarte wiedergesehen.)
Ein vollständig diesem Abkürzungssystem unterworfener lateinischer Originaltext, würde es einem heute Lateinlernenden schier unmöglich machen, ihn zu lesen...
Und am Rande: Die alte, mehr oder weniger konsequent angewendete, Setzerregel, daß die Zahlen von 0-12 grundsätzlich auszuschreiben seien, wurde -verständlicherweise  - schon von Wilhelm Grimm (1786-1859) in seinem Regelwerk kritisiert....
[ Nachricht wurde editiert von cis am 24.05.2010 01:49:51 ]
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krischi
Ehemals Aktiv 
Dabei seit: 09.06.2007
Mitteilungen: 813
 | Beitrag No.81, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-23 23:19 - fejety in Beitrag No. 73)
PS (noch mehr off-topic): Was mache ich hier eigentlich falsch? щфывασφδσαδ数学
\quoteoff
Zufall sind die letzten beiden Zeichen wohl nicht gewesen? ;-)
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xycolon
Senior 
Dabei seit: 11.11.2004
Mitteilungen: 2643
Wohnort: Herten
 | Beitrag No.82, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 01:28 - cis in Beitrag No. 80)
"Früher" (wurde weniger abgekürzt) müßten wir auch erstmal konkretisieren. Je weiter man zurückgeht, umso wertvoller war Papier (das ist natürl. keine lin. Regression, Krisenzeiten (etwa Nachkriegszeit) funken da natürl. auch mit rein).
Irgendwann landen wir im alten Rom, wo bekanntl. Papier mit Gold (oder mehr) aufgewogen wurde. Aus diesem einfachen Grund hatten die Römer ein ganzes System von Abkürzungsmechanismen entwickelt; ein Bsp., das man heute manchmal noch sieht:
Ein Doppel\-m wurde zu m^-
Also etwa Po\.m^-es, ko\.m^-en, dä\.m^-en
(Hab ich kürzlich auf eine Speisekarte wiedergesehen.)
\quoteoff
wo treibt man denn so eine speisekarte auf? in einem historisch angehauchten restaurant? mir ist sowas noch nicht untergekommen, ich will natürlich auch nicht behaupten weit herumgekommen zu sein, aber üblich ist das definitiv nicht.
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Ex_Senior
| Beitrag No.83, vom Themenstarter, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 14:28 - xycolon in Beitrag No. 82)
\quoteon(2010-05-24 01:28 - cis in Beitrag No. 80)
.....
Ein Doppel\-m wurde zu m^-
Also etwa Po\.m^-es, ko\.m^-en, dä\.m^-en
(Hab ich kürzlich auf eine Speisekarte wiedergesehen.)
\quoteoff
wo treibt man denn so eine speisekarte auf? in einem historisch angehauchten restaurant? mir ist sowas noch nicht untergekommen, ich will natürlich auch nicht behaupten weit herumgekommen zu sein, aber üblich ist das definitiv nicht.
\quoteoff
Ne, das ist gar nicht so sehr der Wunsch Historie zum Ausruck zu bringen, im Klartext: Die Speisekarte stand auf einer Kreidetafel; damit da etwa 'Schnitzel mit Pommes und Salat' möglichst in einer Zeile stehen konnte hatten die geschrieben:
Schnitzel m. Po\.m^-es u. Salat
Ach das Doppel-m ist nen alter Hut; machte ein Bio-Lehrer, d. an d. Tafel grstzl. all. abkz'te ständig.
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fejety
Senior
Dabei seit: 13.02.2007
Mitteilungen: 786
| Beitrag No.84, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 07:08 - krischi in Beitrag No. 81)
\quoteon(2010-05-23 23:19 - fejety in Beitrag No. 73)
PS (noch mehr off-topic): Was mache ich hier eigentlich falsch? щфывασφδσαδ数学
\quoteoff
Zufall sind die letzten beiden Zeichen wohl nicht gewesen? ;-)
\quoteoff
Doch die waren ganz, ganz zufällig;) Mich hat nur gewundert, dass die Zeichen in der Vorschau nicht richtig angezeigt werden...
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Bernhard
Senior 
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6795
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
 | Beitrag No.85, eingetragen 2010-05-24
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Hallo cis!
\quoteon(2010-05-24 01:28 - cis in Beitrag No. 80)
Also zunächst:
Ich befürchte: Du bist einfach zu brav..
\quoteoff
Danke für das Kompliment!
\quoteonWenn ich schreibe I = ein(er, es)
bedeutet das, I kann sowohl für "ein", als auch für "einer" oder "eines" stehen!
\quoteoff
Noch einmal: Das sind keine Zahlenangaben, die Anzahlen beschreiben, sondern unbestimmte Pronomina/Artikel (siehe hier , dort sind sie aufgelistet)
\quoteonDas ist eine Kurzschreibweise, die man häufig in Wörterbüchern (etwa "Deutsch-Englisch") findet...
\quoteoff
Wenn so etwas bei einem Wörterbuch auf der englischen Seite steht, ist das Ok, das heißt aber nicht, das es auf der deutschen so übernommen werden muß. Bei der Verfassung von lexikographischen Werke liegt außerdem der Schwerpunkt nicht auf einem guten Lesefluß (es gibt ja sowieso kaum größere Artikel), sondern darauf, möglichst viel Information auf möglichst kleinem Raum zu komprimieren.
\quoteonUnd bei dem Roman bezog ich mich auf die klass. Edgar Allan Poe Geschichten, in denen I in mancher Kurzgeschichte vorkommt, und zwar auf die Übersetzungsediton von 1938 (ich vermute, das wurde aus dem Original so übernommen).
\quoteoff
Ein englischer Roman, auch wenn er ins Deutsche übertragen oder übersetzt wurde, zählt damit noch lange nicht zur deutschen Literatur. Wenn der Übersetzer dabei englische Schreibweisen und Praktiken übernommen hat, steht das nicht für eine deutsche Norm.
\quoteon"Früher" (wurde weniger abgekürzt) müßten wir auch erstmal konkretisieren. Je weiter man zurückgeht, umso wertvoller war Papier (das ist natürl. keine lin. Regression, Krisenzeiten (etwa Nachkriegszeit) funken da natürl. auch mit rein).
Irgendwann landen wir im alten Rom, wo bekanntl. Papier mit Gold (oder mehr) aufgewogen wurde. Aus diesem einfachen Grund hatten die Römer ein ganzes System von Abkürzungsmechanismen entwickelt; ein Bsp., das man heute manchmal noch sieht:
Ein Doppel\-m wurde zu m^-
Also etwa Po\.m^-es, ko\.m^-en, dä\.m^-en
\quoteoff
Hier scheinst Du auch einiges durcheinanderzubringen.
Wie die Römer ihre Sprache (Latein) schrieben, ist hier unerheblich. Daß sie dabei, um Material zu sparen, Abkürzungen verwendeten, klingt zwar plausibel, ist aber auch kein Argument, denn wir benutzen hier noch nicht einmal Papier! Die Römer übrigens ebenfalls nicht, die meißelten oder malten auf Stein, schrieben mit Pinsel auf Papyrus und später auch Pergament.
Ich bin in einem Archiv tätig und habe deshalb täglich mit alten deutschen Dokumenten zu tun.
Die Buchstabenverdoppelung durch den Überstrich ist keine allgemeine Abkürzung, sondern bezieht sich nur auch die alte deutschen Schreibschriften und darin das "m". Manche neuen Handschriftenfonts greifen das vielleicht wieder auf, aber in einer moderneren (Druck-)Schrift wäre es Stilbruch. Deshalb nehme ich nicht an, daß die erwähnte Speisekarte z.B. in Arial oder Times geschrieben war.
Aber auch das wurde nicht einheitlich genutzt: Bevor Konrad Duden 1880 sein erstes Wörterbuch der Deutschen Sprache herausgab, ging es in den deutschen Landen drunter und drüber. Selbst innerhalb derselben Texte schrieben die Verfasser dasselbe Wort mal so und mal anders. Abgekürzt wurde eigentlich relativ wenig, man muß eher sagen, daß die Schreiber nach Lust und Laune und Seitenrand (Trennregeln gab es auch keine einheitlichen) Buchstaben unterschlagen oder durch verschiedene Häkchen ersetzt haben. Zahlen, auch größere als zwölf, sind mir in den vielen handgeschriebenen Dokumenten bis jetzt nur in Ausnahmefällen in Ziffern dargestellt vorgekommen.
Man hat sogar mehr Zeichen schreiben müssen, da z.B. das stumme "h" noch galt:
"Hiero ist allem Unfug Thür unt Thor geöffnet"
könnte man z.B. finden. Und damit hätten sie wohl recht gehabt.. 
Selbst die Gebrüder Grimm haben noch so geschrieben.
Da siehst, auch die von Dir aufgeführten Argumente bezüglich alter deutscher Schreibweisen sind nicht geeignet, um diejenigen hier im Forum zu beeinflussen.
Viele Grüße, Bernhard
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Redfrettchen
Senior
Dabei seit: 12.11.2005
Mitteilungen: 5960
Wohnort: Berlin
 | Beitrag No.86, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 20:24 - Bernhard in Beitrag No. 85)
Die Buchstabenverdoppelung durch den Überstrich ist keine allgemeine Abkürzung, sondern bezieht sich nur auch die alte deutschen Schreibschriften und darin das "m".
\quoteoff
... oder das "n". Ich hatte das vorhin in der Wikipedia nachgeschlagen.
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Ex_Senior
| Beitrag No.87, vom Themenstarter, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 20:24 - Bernhard in Beitrag No. 85)
.....
\quoteon.... I = ein(er, es)
....
\quoteoff
Noch einmal: Das sind keine Zahlenangaben, die Anzahlen beschreiben, sondern unbestimmte Pronomina/Artikel (siehe hier , .......
\quoteoff
Ich erinner mich gar nicht etw. Gegenteiliges gesagt zu haben...
Ich les die Poe-Geschichte best. mal wieder, dann scann ich die Stellen raus....
\quoteon(2010-05-24 20:39 - Redfrettchen in Beitrag No. 86)
\quoteon(2010-05-24 20:24 - Bernhard in Beitrag No. 85)
Die Buchstabenverdoppelung durch den Überstrich ist keine allgemeine Abkürzung, sondern bezieht sich nur auch die alte deutschen Schreibschriften und darin das "m".
\quoteoff
... oder das "n". Ich hatte das vorhin in der Wikipedia nachgeschlagen.
\quoteoff
--------> Oder bei Konsonantenverdopplung allgemein:
\sourceon.
In deutschen Texten bis ins frühe 20. Jahrhundert,
insbesondere wenn diese in einer Kurrentschrift geschrieben waren,
wurde es auch als Abkürzung einer Konsonantenverdoppelung eingesetzt.
Insbesondere bei n und m, da dies gerade bei Kurrentschriften die
Lesbarkeit erheblich steigert.
\sourceoff
[ Nachricht wurde editiert von cis am 24.05.2010 23:16:56 ]
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Tetris
Senior 
Dabei seit: 28.08.2006
Mitteilungen: 7805
| Beitrag No.88, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 23:04 - cis in Beitrag No. 87)
--------> Oder bei Konsonanntenverdopplung allgemein:
\sourceon.
In deutschen Texten bis ins frühe 20. Jahrhundert,
insbesondere wenn diese in einer Kurrentschrift geschrieben waren,
wurde es auch als Abkürzung einer Konsonantenverdoppelung eingesetzt.
Insbesondere bei n und m, da dies gerade bei Kurrentschriften die
Lesbarkeit erheblich steigert.
\sourceoff
[ Nachricht wurde editiert von cis am 24.05.2010 23:05:49 ]
\quoteoff
Hm... soweit ich mich erinnere, schreibe ich überwiegend in lateinischer Schrift und die meisten Texte, die ich lese, sind auch in dieser verfasst.
Lg, T.
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Ex_Senior
| Beitrag No.89, vom Themenstarter, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 23:12 - Tetris in Beitrag No. 88)
...
Hm... soweit ich mich erinnere, schreibe ich überwiegend in lateinischer Schrift und die meisten Texte, die ich lese, sind auch in dieser verfasst.
Lg, T.
\quoteoff
Jo, aber jetzt konzentrier dich doch bei dieser Story vom Pferd nicht nur auf den Stall...
'Insbesondere' heißt ja nicht 'ausschließlich und ausnahmslos'
\edit: Wie gesagt, die Lateinschrift schreibenden Latiner machtens m.W. auch - der deutsche Druck hat das wahrschl. daher übernommen...
[ Nachricht wurde editiert von cis am 24.05.2010 23:21:55 ]
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Ex_Senior
| Beitrag No.90, vom Themenstarter, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 20:24 - Bernhard in Beitrag No. 85)
....
\quoteonDas ist eine Kurzschreibweise, die man häufig in Wörterbüchern (etwa "Deutsch-Englisch") findet...
\quoteoff
Wenn so etwas bei einem Wörterbuch auf der englischen Seite steht, ist das Ok, das heißt aber nicht, das es auf der deutschen so übernommen werden muß. Bei der Verfassung von lexikographischen Werke liegt außerdem der Schwerpunkt nicht auf einem guten Lesefluß (es gibt ja sowieso kaum größere Artikel), sondern darauf, möglichst viel Information auf möglichst kleinem Raum zu komprimieren.
....
\quoteoff
----> Bertelsmann Taschenwörterbuch E-D/D-E, Gütersloh 1993:
each - jede(r, -s)
Nicht alles, was geil ist, kommt aus'm angelsächsischen Sprachraum.
Ja, ich hab diese Sache im wesentlichen in der Liste #0 benutzt...
[ Nachricht wurde editiert von cis am 24.05.2010 23:46:28 ]
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Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6795
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
| Beitrag No.91, eingetragen 2010-05-24
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Hallo cis!
\quoteon--------> Oder bei Konsonantenverdopplung allgemein:
\quoteoff
Nein. Welche Doppelkonsonannten hätte es den noch gegeben, die keine Oberlänge gehabt hätten (auf die hätte man ja keinen Strich mehr setzen können)? Nur das "r", und das ist zwischen den anderen Buchstaben, ähnlich wie das "e" oft zu einem unscheinbaren Häkchen verkümmert. Um das als Doppelbuchstaben hervorzuheben, mußte manj es erstmal sauberer schreiben. Ein Überstrich hätte da nichts genutzt. Anders beim "m" und seltener beim "n". Beide Buchstaben bestanden aus jeweils 3 bzw. 2 (nach oben offenen) Haken oder Schlaufen und liefen Gefahr, bei der Verdoppelung zu unübersichlich zu werden, insbesondere, da der häufig dadebenstehende Vokal "e" ebenfalls aus ein solches Häkchen war. Man hätte (und hat auch oft!) eine lange Wellen- oder Zick-Zack-Linie abzählen müssen war sich trotzdem noch unsicher, welcher Zacken zu welchem Buchstaben gehört. Überstriche für die Verdoppelung oder das Häckhen über dem "u" (das sonst auch fast gleich aussah), waren dann eine willkommene Lesehilfe.
Aber das gehört ja eigentlich nicht hier herein, da es Dir ja um Lesehilfen hier und heute geht. Und dort macht das keinen Sinn mehr.
Viele Grüße, Bernhard
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.89 begonnen.]
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Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6795
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
| Beitrag No.92, eingetragen 2010-05-24
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\quoteon(2010-05-24 23:44 - cis in Beitrag No. 90)
----> Bertelsmann Taschenwörterbuch E-D/D-E, Gütersloh 1993:
each - jede(r, -s)
Nicht alles, was geil ist, kommt aus'm angelsächsischen Sprachraum.
\quoteoff
@ cis:
Jetzt verstehe ich, was Du damit meintest. Die Trennung und separate Aufzählung der Deklinationsendungen oder anderer vom Wortstamm. Das ist keine typisch englische Erfindung. In Wörterbüchern, gerade in ethymologischen ist das selbstverständlich und läßt einen sehr gut erkennen, wie die Wortbestandteile auseinander hervorgehen.
Übrigens:
Nicht alles, was aus dem angelsächsischen Sprachraum kommt, ist geil!
Viele Grüße, Bernhard
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Ex_Senior
| Beitrag No.93, vom Themenstarter, eingetragen 2010-05-25
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\quoteon(2010-05-24 23:48 - Bernhard in Beitrag No. 91)
Hallo cis!
\quoteon--------> Oder bei Konsonantenverdopplung allgemein:
\quoteoff
Nein. ...
\quoteoff
Um ehrlich zu sein, ich kenns auch nur beim m. Steht halt da bei wikipedia...
Ich hab dann i'wann mal einen Germanistik Professor gefragt, was das mit dieser "Doppel-m"-Abkürzung egtl. zu bedeuten hat: Der erklärte mir sehr ausführlich, daß das von den Römern, bzw. deren Abkürzungssystem, abstammt.
Ja, d.i. witzig, was Du sagst, dieses "Häkchen über dem u",
machte der abkürzende Bio-Lehrer auch; war bei seiner Schrift (natürl. aktuelle Schrift) auch dringend nötig...
Macht mein Hausmeister auch, trotz exzellentem Schriftbild - sehr zu empfehlen, bes. bei liederlicher Schrift...
Das sieht aus, wie ein umgedrehtes Dach auf dem u, also û bloß das Dach anderesrum (find das Zeichen grad nicht...)
Merkte man sich so: Das 'umgedrehte Dach' steht über dem (altdeutschen) u (nicht über dem (altdeutschen) m), denn ins u könnte es hineinfallen. Is albern, ok...
\quoteon(2010-05-24 23:59 - Bernhard in Beitrag No. 92)
....
@ cis:
Jetzt verstehe ich, was Du damit meintest.
....
Übrigens:
Nicht alles, was aus dem angelsächsischen Sprachraum kommt, ist geil!
\quoteoff
----> Gut! Jetzt bin ich aber froh!
Zu letzterem: Och nö, oder?(!)
[ Nachricht wurde editiert von cis am 25.05.2010 00:39:04 ]
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Ex_Senior
| Beitrag No.94, vom Themenstarter, eingetragen 2010-05-26
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Da in der SuMo-Notiz jetzt gealbert wurde, der (schon erwähnte) Bio-Lehrer sei also an diesem 'Abkürzungswahnsinn' schuld, muß ich fairerweise noch einwerfen, daß auch ein Ph-Lehrer gerne abkürzte; dieser sagte auch oft:
"Ich diktiere jetzt mal was. Sie kürzen wieder ab, wo es nur geht!"
Ja, das ist ja die ganze Wissenschaft, daß man Sachen die häufig vorkommen sinnvoll und formschön abkürzt.
Ein Mathe.Prof schrieb über Wochen ~60mal:
"Es sei f(x) eine auf IR definierte stetig differenzierbare Funktion einer unabhängigen Variablen x".
Ab dem 2. mal schrieb er aber sinnvollerweise:
"Es sei f(x) eine auf IR def. stet. diff'bare Fkt. einer unabh. Var. x".
[ Nachricht wurde editiert von cis am 26.05.2010 06:32:19 ]
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Profil
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Redfrettchen
Senior
Dabei seit: 12.11.2005
Mitteilungen: 5960
Wohnort: Berlin
| Beitrag No.95, eingetragen 2010-05-26
|
\
Ich würde da ja
"Sei f \in C^1(\IR)"
schreiben.
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Profil
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Ex_Senior
| Beitrag No.96, vom Themenstarter, eingetragen 2010-05-26
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\quoteon(2010-05-26 11:19 - Redfrettchen in Beitrag No. 95)
\
Ich würde da ja
"Sei f \in C^1(\IR)"
schreiben.
\quoteoff
Ja, der Matheprof. war halt nach eigener Auskunft kein sogen. 'mengenlehregeschädigtes Kind'... ne, kA
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| Ex_Senior hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen. | | Seite 3 | Gehe zur Seite: 1 | 2 | 3 |
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