| |
| Autor |
 Was ist außerhalb des Universums? |
|
krayziebone
Senior 
Dabei seit: 01.07.2009
Mitteilungen: 642
Wohnort: Weltreise
 |  Themenstart: 2011-03-21
|
Hallo alle zusammen
Also die Frage gleich zu Beginn nochmal:
Was ist außerhalb des Universums?
Wie soll man sich den Abschluss des Universums vorstellen?
Mit Abschluss meine ich, das wir sagen dass das Universum nicht grenzenlos ist, aber wie seht die Grenze aus? Eine Wand und was ist dahinter.
Und ich bin überzeugt davon dass die frage einfach falsch gestellt ist und man sich das nicht so vorstellen darf. Aber wie gesagt. Welche Ideen haben die Physiker dazu. Und wenn es so ist, das es unterschiedlich viele Universen gibt. Wo sind sie dann?
Und der Ort wo sie entstehen, wie groß soll dieser sein?
Um mich da nicht falsch zu verstehen, ich will generell Wissen welche Ideen die Physiker dazu haben.
Dankeschön an alle :D
Eine erfolgreiche Woche wünsche ich euch :D
|
 Profil
|
matph
Senior 
Dabei seit: 20.11.2006
Mitteilungen: 5506
Wohnort: A
 |  Beitrag No.1, eingetragen 2011-03-21
|
Hallo,
Was ist nördlicher des Nordpols? - Nichts. Dennoch gibt es keine Grenze, und du kannst von deinem aktuellen Standpunkt aus in Richtung Nordpol gehen, und dieser Richtung immer weiter folgen, ohne jemals auf eine Mauer oder ähnliches zu stoßen, irgendwann entfernst du dich einfach wieder vom Nordpol.
So musst du dir dies auch für das Universum vorstellen 
--
mfg
matph
|
Profil
|
spacemonkey
Senior 
Dabei seit: 06.12.2005
Mitteilungen: 999
Wohnort: Köln
 | Beitrag No.2, eingetragen 2011-03-21
|
Hallo krayziebone,
die Frage nach dem "Rand des Universums" wird gerne gestellt, hier kann vielleicht ein Relativistiker etwas mehr Erklärung dazu liefern, wie man das Universum derzeit versteht bzw. beschreibt. Zu der Frage, was "außerhalb" ist: Das weiß niemand, es gibt keine (sinnvollen) Theorien und in gewissem Sinne interessiert es auch nicht. Die Physik beschäftigt sich per Definition mit den Sachen innerhalb unseres Universums, da diese die Sachen sind, die wir (im Prinzip) beobachten und messen können.
Darüber hinaus gibt es im Rahmen der String- bzw M-Theorien die Idee der Brane-Welten. Allerdings würde ich (ohne die Theorie genauer zu kennen oder gar zu verstehen) behaupten, dass es sich hierbei bloß um einen mathematisch motivierten Ansatz handelt.
Was ich aber jedenfalls schonmal sagen kann: Es gibt wohl keinen Rand des Universums im Sinne einer "Wand", durch die man den Kopf steckt und dahinter gucken kann
Gruß,
Michael
[Die Antwort wurde vor Beitrag No.1 begonnen.]
|
Profil
|
Martin_Infinite
Senior
Dabei seit: 15.12.2002
Mitteilungen: 39133
Wohnort: Münster
 | Beitrag No.3, eingetragen 2011-03-21
|
Die globale Struktur des Universums ist ungeklärt, und es würde mich sehr verwundern, wenn sich das eines Tages ändern würde, es sei denn Stanley Kubricks Space Odyssey wird zur Realität ;-). Ich denke einmal, dass man sich darüber einig ist, dass das Universum eine (mindestens) 3-dimensionale Mannigfaltigkeit ist, aber bereits die Kompaktheit oder die Krümmung ist ungeklärt. Mehr bei Wikipedia.
Über die Frage, was außerhalb des Universums ist bzw. erst einmal wodurch es begrenzt wird, habe ich mir vor drei Jahren den Kopf zerbrochen, was ich allerdings nicht weiterempfehlen möchte, weil man sich dann seiner unbedeutenden menschlichen Existenz bewusst wird ;-). Außerdem stellt sich doch danach wieder die Frage, was außerhalb von diesem Gebiet außerhalb des Universums ist, und so weiter.
Lustigerweise passiert genau das in der Mathematik, wenn man Grundlagen der Kategorientheorie (siehe z.B. SGA 4) aufschreiben möchte: Man arbeitet dort in einem Universum, und wenn das für eine Konstruktion nicht ausreicht, wählt man einfach ein noch größeres Universum. Aber selbst das reicht manchmal nicht aus. Dies funktioniert nur, wenn man an die Existenz von immer größeren stark unerreichbaren Kardinalzahlen glaubt.
Entschuldige wenn das jetzt ein wenig Offtopic war, weil ich ja nichts mit Physik am Hut habe, aber vielleicht dient es hier als interdisziplinärer Austausch ;-).
[Die Antwort wurde vor Beitrag No.1 begonnen.]
|
Profil
|
krayziebone
Senior
Dabei seit: 01.07.2009
Mitteilungen: 642
Wohnort: Weltreise
| Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2011-03-21
|
Danke schon mal an euch beide. Genau so hatte ich es mir auch vorgestellt, dass man sich die Wand nicht vorstellen kann. Und wenn man immer näher an den Rand will kommt man einfach nich hin.
Gibt es eine Vorstellung der Geometrie des Raumes am Rand des Universums. Also wird dieser irgendwie am Rand so gekrümmt sein dass man an so eine "Wand" nicht stoßen kann?
Übrigens das mit der Stringtheorie, was ich gelesen habe ist da noch keine experimentelle Idee in Aussicht sowas zu zeigen dass es wohl Strings gibt. Also wohl noch eine mathematische Erweiterung.
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.2 begonnen.]
|
Profil
|
matph
Senior
Dabei seit: 20.11.2006
Mitteilungen: 5506
Wohnort: A
| Beitrag No.5, eingetragen 2011-03-21
|
Hallo,
Die Erde ist nicht nur am Nordpol gekrümmt, sondern überall. Auch auf unser Universum trifft dies vermutlich (man kann nicht ausschließen dass es unendlich ist) zu
Einen Rand wie du ihn dir vorstellst, gibt es allerdings in keinem Fall.
--
mfg
matph
|
Profil
|
krayziebone
Senior
Dabei seit: 01.07.2009
Mitteilungen: 642
Wohnort: Weltreise
| Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2011-03-21
|
@mathp
Wenn man sich den Rand dann nicht vorstellen kann wie eine Wand, kann man dann auch die Frage nach dem Außerhalb verwerfen. Also macht die Frage dann aber auch Sinn? Ich bin da sehr vorsichtig weil doch die Welt nicht so ist wie man es sich nach Menschenverstand vorstellt.
|
Profil
|
matph
Senior
Dabei seit: 20.11.2006
Mitteilungen: 5506
Wohnort: A
| Beitrag No.7, eingetragen 2011-03-21
|
Hallo,
Richtig, auch ein Außerhalb kannst du dir nicht auf diese Weise (räumlich) vorstellen
--
mfg
matph
|
Profil
|
rogerS
Aktiv 
Dabei seit: 02.03.2011
Mitteilungen: 438
Wohnort: Deutschland
 | Beitrag No.8, eingetragen 2011-03-21
|
Wie sieht das Ende des Universums aus?,
nun falls in irgend einer Weise ein Beamter zustaendig ist steht da auf jeden fall ein Schild, auf dem selbiges verkuendet wird. Ist derjenige wie ein deutscher Beamter, wird das Schild auch noch eine parsec vorher mit einem weiteren Schild angekuendigt.
Oder war hier eine ernsthafte Antwort erwartet??
Noch in Karnevalstimmung
Roger
|
Profil
|
krayziebone
Senior 
Dabei seit: 01.07.2009
Mitteilungen: 642
Wohnort: Weltreise
| Beitrag No.9, vom Themenstarter, eingetragen 2011-03-21
|
@mathp
nein ich meinte nicht ob iches mir räumlich nicht vorstellen darf sondern ob ich mir "Außerhalb" überhaupt vorstellen darf.
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.7 begonnen.]
|
Profil
|
Ex_Mitglied_28361
| Beitrag No.10, eingetragen 2011-03-21
|
Nein, darfst du nicht (siehe Michaels Beitrag). Ansonsten würde dein "Außerhalb" auch zum Universum gehören und gerade das wolltest du ja nicht.
mathph folgend solltest du dir anschaulich eine 2-Sphäre (ohne Einbettung in einen umgebenden Raum!) vorstellen.
|
Profil
|
matph
Senior
Dabei seit: 20.11.2006
Mitteilungen: 5506
Wohnort: A
| Beitrag No.11, eingetragen 2011-03-21
|
Hallo,
Es kann durchaus sein, das unsere Raumzeit und was sich in dieser befindet, nicht alles ist. Einige Theorien gehen davon aus, dass es mehr gibt, und all dies wäre in gewisser Weise außerhalb
--
mfg
matph
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.9 begonnen.]
|
Profil
|
viertel
Senior 
Dabei seit: 04.03.2003
Mitteilungen: 27787
Wohnort: Hessen
 | Beitrag No.12, eingetragen 2011-03-21
|
Hi krayziebone
Die Frage ist so gut wie diese:
Was befindet sich jenseits der Schallmauer?
In beiden Fällen hat man Begriffe gewählt (Rand, Mauer), die aus unserem Erfahrungsbereich kommen. Die aber im verwendeten Zusammenhang zu Fehlinterpretationen führen (eben aufgrund der Vorstellungen, die man damit verbindet).
Der Gedanke eines Jenseits des Randes des Universums ist so paradox wie die Frage „Welche Zahl kommt nach der letzten natürlichen Zahl?”. Wenn es da jeweils noch etwas gibt, dann gehört es aber auch schon dazu.
Gruß vom ¼
|
Profil
|
Hans-Juergen
Senior
Dabei seit: 31.03.2003
Mitteilungen: 1502
Wohnort: Henstedt-Ulzburg
 | Beitrag No.13, eingetragen 2011-03-21
|
Hi kraziebone,
ob Du Dir etwas vorstellen "darfst", entscheidest Du ganz allein selbst. Das kann Dir keiner vorschreiben oder verbieten. Denkverbote dieser Art gab es mehrfach; ein berüchtigtes Beispiel war der Fall Galiliei.
In diesem Bild des französischen Astronomen und Künstlers Camille Flammarion (1842-1925), das im Internet an vielen Stellen zu finden ist,
"traut" sich jemand, seinen Kopf durch den Rand des Weltalls zu stecken, wie er früher als existent angenommen und gelehrt wurde.
Was heute für richtig gehalten wird (genauer: von der Zunft der damit Beschäftigten, die von einer breiten Mehrheit durchaus Interessierter nicht mehr verstanden wird), kann morgen schon Makulatur sein.
So ging es vielen Gedankenmodellen, die eine Zeit lang Triumphe feierten (wie zum Beispiel das Bohrsche Atommodell, aber auch Modellvorstellungen über das Universum) und später verworfen wurden.
Als von Menschen erdachte Deutungsversuche experimenteller Daten, unter Zuhilfenahme von Mathematik, bildlichen Vergleichen mit Gegenständen des Alltags (dazu gehört besagte "Mauer") und einigen mehr oder weniger naheliegenden Ad-hoc-Hypothesen haben sie mit der Wirklichkeit, deren Art und Umfang wir nie werden ergründen können, vermutlich nur wenig oder gar nichts zu tun.
Viele Grüße,
Hans-Jürgen
|
Profil
|
Gockel
Senior
Dabei seit: 22.12.2003
Mitteilungen: 25548
Wohnort: Jena
 | Beitrag No.14, eingetragen 2011-03-21
|
@Hans-Jürgen:
Das stimmt so nicht, das will ich so nicht stehen lassen. Hier werden keine "Denkverbote" ausgesprochen! Es wurde hier nur darauf hingewiesen, dass die Frage keinen Sinn ergibt, weil es aufgrund der Natur des Universums einfach keinen "Rand", so wie ihn sich der Fragesteller vorstellt, und in Folge dessen auch kein "außerhalb" gibt.
Das ist eine rein inhaltliche Klarstellung und ich bitte dich, hier nicht in die reißerische Behauptung von "Denkverboten" in der Wissenschaft zu verfallen. Das erinnert mich zu stark an all die Fermatisten, Winkeldreiteiler und Perpetuum-mobile-Erfinder, als dass ich so etwas in einer ernsthaften Antwort auf eine ernstzunehmende Frage lesen wollen würde.
Verwandt, aber nicht gleich: Die heutige Vorstellung vom Universum wird zu keinem Zeitpunkt in der Zukunft mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit als "Makulatur" erkannt werden. Entgegen der in Populärliteratur, Film und Fernsehen vertriebenen Darstellungen verlieren naturwissenschaftliche Erkenntnisse nichts von ihrem Wahrheitsgehalt durch neue Erkenntnisse! Naturwissenschaft im allgemeinen und Physik im Speziellen ist kein Schwarz-Weiß-Gemälde wie die Mathematik.
Der Wahrheitsgehalt einer physikalischen Theorie misst sich daran, wie gut die Natur damit beschrieben wird. Wenn eine neue Theorie auftaucht, kann sie durchaus eine bessere Beschreibung liefern. Das macht die alte Beschreibung aber nicht ungültig. Nur ungenauer als möglich.
Das Newton'sche Gravitationsgesetz ist absolut ausreichend für weit entfernte Massen, die nicht außergewöhnlich schwer sind. Die allgemeine Relativitätstheorie ändert daran nichts.
Das Bohr'sche Atommodell ist absolut ausreichend, um elementare Eigenschaften des Wasserstoff zu erklären. Die Quantentheorie ändert daran nichts.
Und genauso wird auch das heutige Wissen über das Wesen des Universums in Zukunft nicht als "falsch", sondern allerhöchstens als ungenau und/oder unvollständig erkannt werden! (Allerdings muss man natürlich zugeben, dass über das Universum als Ganzes sowieso nur wenig bekannt ist und bisher mehr Spekulationen als tatsächliches Wissen existieren. Martin hat bereits solche ungeklärten Fragen angesprochen.)
mfg Gockel.
|
Profil
|
krayziebone
Senior
Dabei seit: 01.07.2009
Mitteilungen: 642
Wohnort: Weltreise
| Beitrag No.15, vom Themenstarter, eingetragen 2011-03-21
|
\quoteon(2011-03-21 14:12 - Hans-Juergen in Beitrag No. 13)
Hi kraziebone,
ob Du Dir etwas vorstellen "darfst", entscheidest Du ganz allein selbst. Das kann Dir keiner vorschreiben oder verbieten. Denkverbote dieser Art gab es mehrfach; ein berüchtigtes Beispiel war der Fall Galiliei.
In diesem Bild des französischen Astronomen und Künstlers Camille Flammarion (1842-1925), das im Internet an vielen Stellen zu finden ist,
"traut" sich jemand, seinen Kopf durch den Rand des Weltalls zu stecken, wie er früher als existent angenommen und gelehrt wurde.
Was heute für richtig gehalten wird (genauer: von der Zunft der damit Beschäftigten, die von einer breiten Mehrheit durchaus Interessierter nicht mehr verstanden wird), kann morgen schon Makulatur sein.
So ging es vielen Gedankenmodellen, die eine Zeit lang Triumphe feierten (wie zum Beispiel das Bohrsche Atommodell, aber auch Modellvorstellungen über das Universum) und später verworfen wurden.
Als von Menschen erdachte Deutungsversuche experimenteller Daten, unter Zuhilfenahme von Mathematik, bildlichen Vergleichen mit Gegenständen des Alltags (dazu gehört besagte "Mauer") und einigen mehr oder weniger naheliegenden Ad-hoc-Hypothesen haben sie mit der Wirklichkeit, deren Art und Umfang wir nie werden ergründen können, vermutlich nur wenig oder gar nichts zu tun.
Viele Grüße,
Hans-Jürgen
\quoteoff
Naja mir geht es weniger um das vorstellen darf oder nicht. Mir ist generell eher wichtig was ist richtig sich vorzustellen und was nicht. Zb man kann sich vorstellen, dass außerhalb des Universums ein Gott existiert und dort das Paradies ist. Ja natürlich darf man das, doch wissenschaftlich ist es völlig irrelevant den es gibt keinen theoretischen, ja geschweige einen experimentellen Hinweis da drauf das es so sein sollte. Stringtheorie ist wenigstens eine Theorie, und wenn sie ja schon aufgestellt ist, mathematisch, dann kann man sich noch drüber unterhalten ob sie daszu oder dazu führen könnte, auch wenn sie nur eine Theorie ist.
Deswegen gibt es dann auch keine Denkverbote, aber Diskussionen über wissenschaftliche Themen ohne Grundlage oder Basis ist nicht der Grund warum ich diese Frage gestellt habe. Aber anscheinden weiß man nichts konkretes drüber. Aber sagt da die Relativitätstheorie nicht doch bischen was über die Struktur aus?
|
Profil
|
LutzL
Senior
Dabei seit: 06.03.2002
Mitteilungen: 10094
Wohnort: Berlin-Mahlsdorf
 | Beitrag No.16, eingetragen 2011-03-21
|
Hi,
das Bild von Hans-Jürgen ist ein Trollversuch von antiklerikalen Aufklärern. So verbohrt war auch die Kirche nie. Und auch Galilei wurde kein Denkverbot ausgesprochen, sondern moniert, dass er sein (bzw. das Kopernikanische) Modell des Sonnensystems mit Kreisen als Planetenbahnen als das allein richtige hinstellte. Meiner dunklen Erinnerung nach, weil die Kirchengelehrten schon recht gut mit Epizyklen rechnen konnten und wussten, dass Kreisbahnen um die Sonne nicht alle Beobachtungen erklären. Die Verstockten, die nicht durch das Fernrohr schauen wollten, waren die Kollegen Universitätsprofessoren.
Ansonsten zum Thema: Wenn da eine Wand wäre, und etwas dahinter, dann wäre das ja noch innerhalb unseres Universums, nur eben nicht zugänglich oder außerhalb des Radius der Sichtbarkeit. Genauso wie vor und hinter der Schallmauer ja Fluggeschwindigkeiten sind.
Ich könnte mir ein "Äußeres" des Universums eher in höheren Dimensionen vorstellen, so wie ein Faden zum dreidimensionalen Raum steht (wenn man die Dicke vernachlässigt). Das Universum wäre dann z.B. eine Singularität, d.h. ein Kristallisations"punkt", in einem hoch- oder unendlichdimensionalen brodelnden Etwas. So wie Magnetlinien sich in der Sonne verknoten können und Protuberanzen hervorrufen, hat sich da vielleicht die Krümmung verknotet und der "Big Bang" wäre das Zuziehen des Knotens. Der Vorstellung total unzugänglich ist aber, dass es in diesem Außerhalb keine Zeit gibt, da diese eine innere Eigenschaft, eine Dimension, unseres Universums ist.
Ciao Lutz
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.14 begonnen.]
PS: Zu eins oben: Ein Gott oder ein Paradies, die vorstellbar sind, wären aber auch Teil unseres Universums. Also sowas wie technisch weit fortgeschrittene Aliens und alternative bewohnbare Welten. Die Flusswelt von Farmer(?) zum Beispiel. Ein Gott außerhalb dieses Universums, was immer durch diesen seltsame Laut dann bezeichnet sein mag, wäre dann auch außerhalb von Raum und vor allem Zeit, also innerhalb des Universums absolut irrelevant.
[ Nachricht wurde editiert von LutzL am 21.03.2011 15:12:57 ]
|
Profil
|
Gockel
Senior 
Dabei seit: 22.12.2003
Mitteilungen: 25548
Wohnort: Jena
| Beitrag No.17, eingetragen 2011-03-21
|
<totaler abschweif>
Es gab im SciFi-Roman "Menschen wie Götter" schon die Idee, dass es mehr als eine Dimension der Zeit geben könnte. Vielleicht sind diese zusätzlichen Dimensionen ja dann in diesem "außerhalb"...
</totaler abschweif>
mfg Gockel.
[ Nachricht wurde editiert von Gockel am 21.03.2011 15:12:17 ]
|
Profil
|
ZetaX
Senior
Dabei seit: 24.01.2005
Mitteilungen: 2804
Wohnort: Wenzenbach
| Beitrag No.18, eingetragen 2011-03-21
|
Lutzl: deine Aussagen zu Galileo stimmen so überhaupt nicht. Die Kirche (und niemand anders) hat mehrere seiner Werke verboten oder teilweise zensiert, wie kannst du da nur von "moniert" sprechen!
|
Profil
|
Dixon
Senior
Dabei seit: 07.10.2006
Mitteilungen: 5805
Wohnort: wir können alles, außer Flughafen, S-Bahn und Hauptbahnhof
 | Beitrag No.19, eingetragen 2011-03-21
|
Hallo zusammen,
ohne Detailkenntnisse meinerseits, es war tatsächlich so, daß Galilei
sich irgendwie in die Befugnisse der Kirche eingemischt hat, sich
irgendwas angemaßt hat, was (damals) nur der Kirche zustand. Es ging
um Theologie, nicht um Naturwissenschaften.
Es sei an Kolumbus erinnert, niemand bezweifelte die Kugelgestalt der
Erde, nur benutze Kolumbus umstrittene Daten. Und seine Kritiker hatten
recht, wäre Amerika nicht "dazwischen gekommen" wäre er auf einem
riesigen Ozean verschwunden.
Gockel, meinst Du diese Bücher hier? Ich kenne die nicht.
Grüße
Dixon
P.S. Zum "Ende des Universums", wir können uns da nur was aufgrund
unserer momentanen Kenntnisse vorstellen, genauer: errechnen. Die
Frage ist daher nicht wirklich beantwortbar.
|
Profil
|
Gockel
Senior
Dabei seit: 22.12.2003
Mitteilungen: 25548
Wohnort: Jena
| Beitrag No.20, eingetragen 2011-03-21
|
@Dixon:
Ja, die meine ich. Der Ausdruck "perpendikuläre Zeit" (so wie es beschrieben wird, stellte sich der Autor anscheinend eine Art Komplexifizierung vor) kommt allerdings erst im dritten Teil "Der Ring der Gegenzeit" vor.
Alle drei Teile gemeinsam sind seit ein paar Jahren auch wieder in neuer Auflage im Buchhandel erhältlich, etwa die ersten beiden Treffer bei amazon.de.
mfg Gockel.
|
Profil
|
TomS
Senior
Dabei seit: 18.10.2008
Mitteilungen: 2819
Wohnort: Nürnberg
 | Beitrag No.21, eingetragen 2011-03-21
|
Ich versuche mal ein anschauliches Bild zu bringen, das auf eine bestimmte Klasse von Universen (= kosmologischen Lösungen der allgemeinen Relativitätstheorie) zutrifft. Reduzieren wir den Raum um eine Dimension, so bleibt eine Fläche übrig. Diese Fläche sei unberandet, d.h. entweder unendlich ausgedehnt (z.B. eine Ebene) oder endlich und kompakt (wie eine Luftballonhaut). Im Falle des Luftballons kann man das Aufblasen des Ballons mit der Expansion des Universums vergleichen.
Und nun zu den Fallstricken dieses Bildes: es suggeriert, es gäbe einen dreidimensionalen Raum, in den das hier zweidimensional gedachte Universum eingebettet ist. Das verführt dazu, dieses Raum als Realität anzunehmen. In der Mathematik ist diese Einbettung aber gar nicht notwendig, man kann die Topologie und Geometrie der Ballonhaut auch untersuchen, ohne jemals auf einen einbettenden Raum Bezug nehmen zu müssen.
Denk man sich den Raum also weg, bleibt nur die Ballonhaut übrig (die man sich aber mangels Einnbettung nicht mehr vorstellen kann). Eine derartige Ballonhaut entspräche in etwa einem (um eine Dimesion reduzierte) möglichen Universum.
Die Frage nach dem "außerhalb" stellt sich nun nicht mehr, da man diesen Raum gerade eben "wegdefiniert" hat. Man verliert dadurch auch keine Information, dieser einbettende Raum ist (zumindest wenn die ART richtig ist) völlig überflüssig.
---------
Die Extra-Dimensionen der Stringtheorie sind m.E. jedoch nicht wirklich Dimensionen im eigentlichen Sinn. Es gibt gewisse Näherungen der Theorie, die das nahelegen, auch ist diese Darstellung in einigen Büchern verbreitet, aber sie ist im Endeffekt irreführend (in etwa so irreführend wie die dritte Dimension der im Bild des Ballons).
[ Nachricht wurde editiert von TomS am 21.03.2011 17:16:40 ]
|
Profil
|
matph
Senior
Dabei seit: 20.11.2006
Mitteilungen: 5506
Wohnort: A
| Beitrag No.22, eingetragen 2011-03-21
|
Hallo Gockel,
Du meinst wohl etwas der Form, dass wir uns eine Raumzeitmannigfaltigkeit M vorstellen sollten, in welche eine dreidimensionale Mannigfaltigkeit Σ mit induzierter Metrik hij eingebettet ist, welche durch ein Pfadintegral über alle Metriken gab auf M gegeben ist, welche hij auf Σ induzieren. Wenn wir davon ausgehen, dass M einfach zusammenhängen ist, so teilt die Fläche Σ M in zwei Teile, M+ so wie M-. Nun sollten wir wohl ein einfaches Beispiel betrachten, in dem keine Materiefelder existieren, allerdings eine positive kosmoslogische Konstante Λ, so wie des weiteren Σ als Dreisphäre annehmen und als Metrik hij die Metrik auf einer runden Dreisphäre mit Radius a, denn so kann man für die durch Σ begrenzte Mannigfaltigkeit M+ die vierdimensionale Kugel wählen. Die Metrik, die den Feldgleichungen genügt, ist damit Teil einer Viersphäre mit Radius 1/H mit H2=Λ/3. Die Wellenfunktionen, welche durch das Pfadintegral über M+- gegeben sind, lassen sich nun so interpretieren, dass sie die Lösung der Einsteinschen-Gleichungen mit Λ-Term und maximaler Symmetrie sind, und für die reelle Zeit der De-Sitter-Raum, welcher als Hyperboloid in einen fünfdimensionalen Minkowski-Raum eingebettet werden kann. Dieses stark oszillierende Universum würde nun von unendlicher Größe auf einen Minimalradius zusammenschrumpfen und dann wieder exponentiell (wie exp(a2)) expandieren, wobei die Metrik in die Form eines Friedmann-Universums mit Skalenfaktor cosh(H*t) gebracht werden kann. Die Wellenfunktion entspricht sowohl einer euklidischen Metrik mit imaginärer Zeit, oder einer oszillierenden Lorenzschen Metrik mit reeller Zeit, welche zusammengesetzt (für M+ und -) einem Universum entsprechen, welches aus dem absolutem nichts entstanden ist. Dies ist zwar nun kein sonderlich gutes Modell für unser Universum, da es keine Materie besitzt und exponentiell expandiert, doch beschreibt dieses in eingeschränkter Weise bis zum Ende der inflationären Phase
Ich hoffe, ich habe dich richtig verstanden 
--
mfg
matph
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.18 begonnen.]
|
Profil
|
Hans-Juergen
Senior
Dabei seit: 31.03.2003
Mitteilungen: 1502
Wohnort: Henstedt-Ulzburg
| Beitrag No.23, eingetragen 2011-03-21
|
@Gockel, Beitrag No. 14
Du irrst. Krayziebone fragt in No. 9, ob er sich etwas (nämlich "Außerhalb") "überhaupt vorstellen darf", und erhält im folgenden Beitrag, nicht von Dir, die Antwort: "Nein, darfst Du nicht."
Auf dieses "Dürfen" bezieht sich mein eigener Beitrag No. 13. Deshalb ist es unsachlich und unnötig ins Persönliche gehend, wenn Du mich bittest, nicht in "reißerischer Behauptungen" zu verfallen und mich mit Winkeldreiteilern, Perpetuum-Mobile-Erfindern u. dgl. in Zusammenhang bringst. Dafür gebe ich Dir nicht den geringsten Anlaß.
Im übrigen halte ich an meiner grundsätzlichen Skepsis gegenüber physikalischen Denkmodellen fest und werde das bei passender Gelegenheit auf dem Matheplaneten zum Ausdruck bringen, dann vor allem in ironischer Form.
Jetzt hier noch ernsthaft: speziell über das Bohrsche Modell kannst Du dort zehn Punkte nachlesen, die gegen es sprechen, auch wenn seine Anfangserfolge unbestritten sind. Die betreffende Wikipediaseite enthält unter anderem diesen Satz: "Die Theorie der Quantenmechanik, deren Berechnungen bis heute in allen Details mit den experimentellen Befunden übereinstimmen, zeichnet mit dem Orbitalmodell ein grundsätzlich anderes Bild vom Atom." (Kursive Hervorhebung von mir.)
Ein anderes Modell war die hier, Seite 9 bis 13, referierte Wirbelvorstellung Maxwells mit Details, die ihm selber fragwürdig vorkamen. Nachdem er trotzdem seine berühmtem Gleichungen aufgestellt hatte, nutzte er anscheinend diese bildlichen Vorstellung nicht weiter, und heute kräht kein Hahn ;-) mehr nach ihr.
Hans-Jürgen
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.20 begonnen.]
|
Profil
|
TomS
Senior
Dabei seit: 18.10.2008
Mitteilungen: 2819
Wohnort: Nürnberg
| Beitrag No.24, eingetragen 2011-03-21
|
\quoteon(2011-03-21 10:54 - Martin_Infinite in Beitrag No. 3)
Die globale Struktur des Universums ist ungeklärt, und es würde mich sehr verwundern, wenn sich das eines Tages ändern würde, es sei denn Stanley Kubricks Space Odyssey wird zur Realität ;-). \quoteoff
Es gibt Ansätze, die Topologie einer vierdimensionalen Raumzeit auch experimentell besser zu verstehen. Zunächst schränkt man üblicherweise auf R*M³ ein, d.h. man schließt z.B. geschlossene zeitartige Kurven aus (OK, Gödel tat das nicht, sein Universum ist einer der berühmten Spezialfälle).
Dann untersucht man die Topologie des M³. Es zeigt sich, dass man aus der Entwicklung der Fluktuationen des gemessenen Mikrowellenhintergrundes nach Kugelfunktionen gewisse Einschränkungen an die Topologie ableiten kann. So ist z.B. ein Drei-Torus mit dem gemessenen Mikrowellenhintergrund nicht verträglich, evtl. aber ein Dodekaeder-Universum (can one hear the shape of a drum?)
Außerdem gibt es Ansätze im Rahmen der Quantengravitations- und M-Theorie, aus denen man ein Gravitationswellenspektrum als "Nachklang" des Urknalls ableiten kann; der Mikrowellenhintergrund (besser: das früher einmal strahlende Gas bzw. Plasma im Universum) wäre diesen Gravitationswellen gefolgt, so dass diese darin und damit letztlich in den heute gemessenen Fluktuationen des Mikrowellenhintergrundes ihre Spuren hinerlassen hätten.Damit wiederumkönenn evtl. einige Modelle des frühen Universums und der Quantengravitation ausgeschlossen werden.
Ich gebe aber zu, dass dies alles noch sehr schwache und indirekte Indizien sind.
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.22 begonnen.]
[ Nachricht wurde editiert von TomS am 21.03.2011 17:17:18 ]
|
Profil
|
Ex_Senior
| Beitrag No.25, eingetragen 2011-03-21
|
Hi ihr alle.
\quoteon(2011-03-21 16:52 - TomS in Beitrag No. 21)
Die Extra-Dimensionen der Stringtheorie sind m.E. jedoch nicht wirklich Dimensionen im eigentlichen Sinn. Es gibt gewisse Näherungen der Theorie, die das nahelegen, auch ist diese Darstellung in einigen Büchern verbreitet, aber sie ist im Endeffekt irreführend (in etwa so irreführend wie die dritte Dimension der im Bild des Ballons).
[ Nachricht wurde editiert von TomS am 21.03.2011 17:16:40 ]
\quoteoff
Könntest du hierauf noch etwas genauer eingehen, Tom? Soweit ich weiß sind die extra Raumdimensionen für eine konsistente Theorie notwendig, und auf selbem Fuß wie die drei beobachtbaren. Sie zu kompaktifizieren um die Theorie mit Messdaten verträglich zu machen ändert nichts an ihrem prinzipiellen Status als Raumdimensionen (auch wenn ihre Größe letztlich unmessbar klein sein sollte).
Oder meintest du den superspace (Grassmann-Zahlen als zusätzliche Koordinaten), welcher ja meines Wissens nach tatsächlich eher ein mathematischer Trick ist.
Gruß
Julian
|
Profil
|
Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6789
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
 | Beitrag No.26, eingetragen 2011-03-21
|
Hallo krayziebone!
Man kann die wichtigsten Punkte folgenderweise zusammenfassen:
Falls es ein "Außerhalb" unseres Universums geben sollte, muß es höherdimensional sein als das unsrige.
Es würde das unsrige voll enthalten müssen, aber noch ein bißchen mehr, kann also nicht "deckungsgleich" sein.
Für unser Universum und alles was sich darin abspielt ist es völlig irrelevant, ob es ein "Außen" gibt oder nicht, sonst könnten wir ja in irgendeiner Weise damit in Verbindung treten und dann wäre es ja nicht mehr außen.
Daraus folgt, daß wir uns zwar darüber Gedanken machen können (allein das ist eigentlich schon eine Wahnsinnsleistung, oder?), daß wir aber niemals erfahren oder "beweisen" können, ob und wie es um uns herum aussieht.
\quoteon(2011-03-21 15:07 - LutzL in Beitrag No. 16)
PS: Zu eins oben: Ein Gott oder ein Paradies, die vorstellbar sind, wären aber auch Teil unseres Universums. Also sowas wie technisch weit fortgeschrittene Aliens und alternative bewohnbare Welten. Die Flusswelt von Farmer(?) zum Beispiel. Ein Gott außerhalb dieses Universums, was immer durch diesen seltsame Laut dann bezeichnet sein mag, wäre dann auch außerhalb von Raum und vor allem Zeit, also innerhalb des Universums absolut irrelevant.
\quoteoff
@ LutzL:
Irrelevant ist Deine Bemerkung hier. Wo und wie sich Gott befindet, ist Sache des Glaubens, nicht der Astrophysik. Und nach der Glaubenslehre steht Gott nicht außerhalb von Raum und Zeit, sondern über Raum und Zeit. Aber wie gesagt, daß ist ein anderes Gebiet. Ich verstehe nur nicht, warum heute immernoch hartnäckig das Klischee vertreten wird, daß glaubende Menschen so unaufgeklärt seien, um sehen zu können, daß sich beides nicht ausschließen muß. 
Viele Grüße, Bernhard
|
Profil
|
LutzL
Senior
Dabei seit: 06.03.2002
Mitteilungen: 10094
Wohnort: Berlin-Mahlsdorf
| Beitrag No.27, eingetragen 2011-03-21
|
Hi Bernhard,
was ist "über" Raum und Zeit, ist das noch mehr außen als außen? Ich meine, wir reden gerade darüber, dass "außen" etwas ist oder nicht ist, worüber wir, definitionsgemäß, niemals nichts erfahren können, nichtmal über die Grundfrage der Existenz (Was war vor dem Urknall?). Und da soll dann noch eine Meta-Ebene drübergeklettert werden?
Und ich finde, Astrophysik und Gottesglaube schließen sich sehr wohl aus. Zumindest in der monotheistischen Version mit persönlichen oder personalisierten Göttern (s. Hiob und schärfere Geschichten). Dann gibt es die, die Gott=Universum setzen, das ist dann aber am Ende einfach nur eine zusätzliche Bezeichnung für das Universum (und damit eigentlich überflüssig) und mit "Wasser-in-Wein" und "Verkündung aus dem brennenden Dornenbusch" nicht sehr kompatibel. Der "Duismus" aus Lem's "Sterntagebücher" ist, finde ich, eine nachvollziehbare, wenn auch tragische, Fortsetzung dieses letzten Gedankens.
Ciao Lutz
|
Profil
|
SarahTUBerlin
Ehemals Aktiv
Dabei seit: 21.05.2009
Mitteilungen: 265
Wohnort: Milchstraße
 | Beitrag No.28, eingetragen 2011-03-21
|
ich finde man muss klären, in welchem rahmen man eine "gute" antwort geben möchte.
die crux an der empirie als mittel der erkenntnisgewinnung ist (in meiner kleinen welt :-) ) die prinzipielle einschränkung auf das durch die menschlichen sinne erfahrbare... ich empfinde das als eine gravierende! ein anderer mag genau das als definition von "realität" auffassen (ein anderes thema, aber ähnlich absurd).
ein philosoph würde vlt. (?) platons höhlengleichnis bemühen, um zu argumentieren, dass menschen zu einer sinnvollen antwort kategorisch nicht im stande sind.
(meine gedanken sind wie immer etwas wirr... alles aus der hüfte geschossen)
|
Profil
|
Ueli
Senior
Dabei seit: 29.11.2003
Mitteilungen: 1493
Wohnort: Schweiz
 | Beitrag No.29, eingetragen 2011-03-21
|
Ich hätte dazu noch eine (im Vergleich zur bisherigen Diskussion) ganz "einfache" Frage. Das Universum scheint ja mehr oder weniger flach zu sein. Die populären kosmologischen Modelle suggerieren aber immer in sich geschlossene Räume, also grosse Hyperkugeln. Ein flaches Universum scheint mir da ziemlich hässlich, es müsste ja einen Rand haben, irgendwie ausgefranst sein oder aber unendlich.
An ein unendliches Universum zu glauben, fällt mir auch schwer, zumindest zeitlich ist es ja endlich alt.
Anderseits ist auch noch kein Raumschiff über den Rand des Universums gefallen oder etwas einfacher zu überprüfen: in jeder Richtung gibt es Sterne.
Sehe ich das falsch oder kennt man die globale Topologie nicht?
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.27 begonnen.]
|
Profil
|
TomS
Senior
Dabei seit: 18.10.2008
Mitteilungen: 2819
Wohnort: Nürnberg
| Beitrag No.30, eingetragen 2011-03-21
|
Die globale Topologie ist im Detail nicht bekannt. Das deSitter-Universum ist aber ein guter Kandidat.
|
Profil
|
Ex_Mitglied_28361
| Beitrag No.31, eingetragen 2011-03-22
|
\quoteon(2011-03-21 17:04 - Hans-Juergen in Beitrag No. 23)
@Gockel, Beitrag No. 14
Du irrst. Krayziebone fragt in No. 9, ob er sich etwas (nämlich "Außerhalb") "überhaupt vorstellen darf", und erhält im folgenden Beitrag, nicht von Dir, die Antwort: "Nein, darfst Du nicht."
Auf dieses "Dürfen" bezieht sich mein eigener Beitrag No. 13.
\quoteoff
Das kann ich so nicht stehen lassen. Ich haben niemandem Denkverbote erteilt. Entweder wir reden, etwas platt ausgedrückt, über "Universum=alles", dann darf man nicht über außerhalb sprechen, da es per def. kein Außerhalb gibt, oder wir reden nicht über alles.
\quoteon(2011-03-21 20:06 - Bernhard in Beitrag No. 26)
Irrelevant ist Deine Bemerkung hier. Wo und wie sich Gott befindet, ist Sache des Glaubens, nicht der Astrophysik. Und nach der Glaubenslehre steht Gott nicht außerhalb von Raum und Zeit, sondern über Raum und Zeit. Aber wie gesagt, daß ist ein anderes Gebiet. Ich verstehe nur nicht, warum heute immernoch hartnäckig das Klischee vertreten wird, daß glaubende Menschen so unaufgeklärt seien, um sehen zu können, daß sich beides nicht ausschließen muß. :-?
\quoteoff
Die Antwort liegt eigentlich auf Hand: entweder dieser "Gott" hat oder hatte einen physikalischen Einfluss auf die Welt (das scheint mir die explizite Aussage der Gläubigen zu sein) oder nicht. Im ersteren Fall gehört er zur Physik, im letzteren ist er vollkommen irrelevant. Es kann keinen dritten Standpunkt geben.
Der erste Fall ist aber auch wenig interessant, denn sagen wir "es ist ja alles ganz einfach, 'Gott' hat die Welt erschaffen", so haben wir nur unsere Probleme auf "Gott" abgewälzt. "Gott" fragt sich dann nämlich, woher er selbst und der von ihm wahrgenommene Teil der Welt (der dann per Postulat größer sein soll als unserer) wohl kommt und auch wir können nicht zufrieden sein.
Es hat eigentlich nichts mit Nicht-Aufklärung zu tun, sondern vielmehr damit, dass der Gläubige eben dieses und andere Probleme akzeptieren bzw. ignorieren möchte. Das muss jeder für sich selbst entscheiden, aber unsichtbare Grenzen (so liest sich für mich dein Kommentar) gibt es in Diskussionen nicht.
[ Nachricht wurde editiert von DanielW am 22.03.2011 19:11:32 ]
|
Profil
|
GrandPa
Senior
Dabei seit: 08.03.2008
Mitteilungen: 1361
Wohnort: Stuttgart, Deutschland
 |  Beitrag No.32, eingetragen 2011-03-22
|
\quoteon(2011-03-21 15:19 - ZetaX in Beitrag No. 18)
Lutzl: deine Aussagen zu Galileo stimmen so überhaupt nicht. Die Kirche (und niemand anders) hat mehrere seiner Werke verboten oder teilweise zensiert, wie kannst du da nur von "moniert" sprechen!
\quoteoff
|
Profil
|
GrandPa
Senior
Dabei seit: 08.03.2008
Mitteilungen: 1361
Wohnort: Stuttgart, Deutschland
| Beitrag No.33, eingetragen 2011-03-22
|
\quoteon
@ LutzL:
Irrelevant ist Deine Bemerkung hier. Wo und wie sich Gott befindet, ist Sache des Glaubens, nicht der Astrophysik. Und nach der Glaubenslehre steht Gott nicht außerhalb von Raum und Zeit, sondern über Raum und Zeit. Aber wie gesagt, daß ist ein anderes Gebiet. Ich verstehe nur nicht, warum heute immernoch hartnäckig das Klischee vertreten wird, daß glaubende Menschen so unaufgeklärt seien, um sehen zu können, daß sich beides nicht ausschließen muß.
Viele Grüße, Bernhard
\quoteoff
Hallo Bernhard,
Wissenschaftler führen sämtliche Erscheinungen in der Welt auf natürliche Ursachen zurück. Das für uns kleine Menschlein Unwahrscheinliche (unser Universum) durch etwas noch
Unwahrscheinlicheres (Gott) zu erklären, kann nicht zielführend sein. Der große Erfolg der Wissenschaften, ihr deutlicher, sich unter anderem in der Entwicklung der modernen Technologie manifestierender Vorsprung gegenüber religiösen Welterklärungsmodellen, beruht nicht zuletzt auf der fruchtbaren (naturalistischen) Unterstellung, dass es im Universum mit rechten Dingen zugeht, dass weder Götter noch Dämonen noch Kobolde in die Naturgesetze eingreifen.
Ich meine jetzt schon sind die bekannten Theorien ganz offenkundig besser als die Hypothese von einem intelligenten Gestalter oder GOTT.
Gruß GrandPa
|
Profil
|
Ex_Senior
| Beitrag No.34, eingetragen 2011-03-22
|
Ein Hase sitzt auf einer Wiese,
des Glaubens, niemand sähe diese.
Doch, im Besitze eines Zeißes,
betrachtet voll gehaltnen Fleißes
vom vis-à-vis gelegnen Berg
ein Mensch den kleinen Löffelzwerg.
Ihn aber blickt hinwiederum
ein Gott von fern an, mild und stumm.
---
Christian Morgenstern
|
Profil
|
darkhelmet
Senior 
Dabei seit: 05.03.2007
Mitteilungen: 2679
Wohnort: Bayern
| Beitrag No.35, eingetragen 2011-03-22
|
Hi,
ich hoffe, euch ist klar, dass eure Kritik die Religion im allgemeinen gar nicht berührt, sondern nur einen mittelalterlichen Wunderglauben und seine Überbleibsel (Stichwort intelligent design), dem die große Mehrzahl der gläubigen Menschen (zumindest in Deutschland) nicht anhängt.
Viele Grüße
Stefan
|
Profil
|
Bernhard
Senior
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6789
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
| Beitrag No.36, eingetragen 2011-03-22
|
Danke, darhelmnet!
Genau das war es, was ich mit dem "Klischee" in #26 meinte.
Ich möchte bitte noch einmal klarstellen:
Ich will hier niemanden "missionieren".
Ich bitte hier lediglich um Toleranz gegenüber denjenigen (und das bin nicht nur ich allein!), die Glaube und Wissenschaft nicht als etwas sich ausschließendes, sondern als verschiedene Perspektiven der Erkenntnis verstehen und somit "unter einen Hut" bringen können.
Ich hoffe, daß damit diese Subdiskussion und Abschweifung vom eigentlichen Thema ein Ende hat.
Viele Grüße, Bernhard
|
Profil
|
Gockel
Senior
Dabei seit: 22.12.2003
Mitteilungen: 25548
Wohnort: Jena
| Beitrag No.37, eingetragen 2011-03-22
|
@Bernhard:
Wir tolerieren doch. Toleranz heißt nicht, dass wir es für gut befinden, was andere tun, denken und/oder glauben. Es heißt nur, dass wir es als gegeben hinnehmen und die betreffenden Personen nicht herabwürdigen, sozial benachteiligen oder gar schlimmeres tun.
mfg Gockel.
|
Profil
|
Martin_Infinite
Senior
Dabei seit: 15.12.2002
Mitteilungen: 39133
Wohnort: Münster
| Beitrag No.38, eingetragen 2011-03-22
|
Oben wurde mit der folgenden "Definition" argumentiert, dass das Universum keine Grenze oder etwas Äußeres besitzt: Das Universum umfasst einfach alles.
Aber stellt sich da nicht dasselbe Problem, das sich vor einem Jahrhundert in der naiven Mengenlehre gezeigt hat? Was ist denn bitteschön "alles"? Ich behaupte nicht, dass es genauso ist, aber ich stelle die Frage einmal in den Raum.
Auch würde ich gerne noch ein paar Meinungen zu dem hören, was ich in meinem Beitrag oben bereits angedeutet habe. Ein Universum in der Mathematik kann man sich als eine besonders große Menge vorstellen, aus der die üblichen mathematischen Konstruktionen, die einem so tagtäglich über den Weg laufen, nicht herausführen. Das Universum ist aber auf keinen Fall in sich selbst enthalten; insofern kann kein Element genau sagen, wo die Grenzen dieses Universums liegen. Für die Elemente ist das Universum einfach alles, was es überhaupt gibt. Ich hoffe, die Analogie zum Universum im üblichen Sprachgebrauch ist klar.
Nun befindet sich ein Mathematiker aber natürlich außerhalb dieses für die Mathematik erdachten Universums U0 und kann sich allerlei Konstruktionen ausdenken, die aus dem Universum doch hinausführen, und trotzdem in der üblichen Mengenlehre erlaubt sind. Jede Konstruktion landet aber in einem noch größeren Universum U1. Wenn ein Element von U0 es tatsächlich schaffen sollte, in U1 \ U0 zu landen, kann es diese Reise seinen Elementen in U0 nicht in der Sprache von U0 mitteilen. Die Elemente von U0 würden das als unwissenschaftlich o.ä. bezeichnen, wie man zum Beispiel in der obigen Diskussion über Religionen nachlesen kann.
Jedenfalls kann man nun das ganze Spiel wiederholen und erhält eine unendliche Kette von Universen
U0 ⊂ U1 ⊂ U2 ⊂ ...
Die Vereinigung der Un ist Element eines noch größeren Universums Uω, und dieses liegt in einem noch größeren Universum Uω+1, und so weiter. Man erhält (jedenfalls wenn man die dafür erforderliche Existenz von gewissen unerreichbaren Kardinalzahlen glaubt) eine ordinale Folge (Uα) von Universen. Aber selbst dann ist noch nicht Schluss. Wir könnten ja die Mengenlehre, die wir zugrunde legen, auch als Universum in einer noch größeren Mengenlehre auffassen, und dann das ganze Spiel noch einmal fortsetzen, und so weiter und so fort. Das wird niemals enden. Und bei jedem Schritt wissen die Elemente des Universums U natürlich nichts von dem größeren und können es auch mit den Methoden von U herausfinden. Schlimm ist das aber nicht, zumal alles in U funktioniert und man bei dem Versuch, nach der äußeren Grenze zu suchen, ohnehin hoffnungslos scheitern muss.
Ich habe oben nicht wirklich zwischen der Mathematik und meiner Interpretation unterschieden; bitte schreibt mir, inwiefern ihr es für möglich hält, dass man so auch über unser "echtes" Universum denken kann.
Übrigens, wenn man die obige Folge von Universen auch in die andere Reihenfolge fortsetzt,
... ⊂ U-2 ⊂ U-1 ⊂ U0 ⊂ U1 ⊂ U2 ⊂ ...
so erinnert das sehr an das Dilemma in Christopher Nolans Meisterwerk 'Inception'.
[ Nachricht wurde editiert von Martin_Infinite am 23.03.2011 00:00:50 ]
|
Profil
|
TomS
Senior
Dabei seit: 18.10.2008
Mitteilungen: 2819
Wohnort: Nürnberg
| Beitrag No.39, eingetragen 2011-03-23
|
Deine Konstruktion ist mathematisch. Physikalisch ist es aber nun mal so, dass da "etwas ist", das man in seiner Gesamtheit als Universum bezeichnet. Dass (d)eine mathematische Konstruktion darüberhinausweist, ist physikalisch zunächst irrelevant, d.h. ohne einen physikalischen Grund muss ich diese mathematische Möglichkeit nicht akzeptieren. Ich denke, ein wesentliches Argument ist Ockhams Rasiermesser, das ich in der reinen Mathematik natürlich nicht zur Anwendung bringen kann.
[ Nachricht wurde editiert von TomS am 23.03.2011 00:11:30 ]
|
Profil
|
|
All logos and trademarks in this site are property of their respective owner. The comments are property of their posters, all the rest © 2001-2023 by Matroids Matheplanet
This web site was originally made with PHP-Nuke, a former web portal system written in PHP that seems no longer to be maintained nor supported. PHP-Nuke is Free Software released under the GNU/GPL license.
Ich distanziere mich von rechtswidrigen oder anstößigen Inhalten, die sich trotz aufmerksamer Prüfung hinter hier verwendeten Links verbergen mögen.
Lesen Sie die
Nutzungsbedingungen,
die Distanzierung,
die Datenschutzerklärung und das Impressum.
[Seitenanfang]
|
Home / Seite ohne Frame
Wie unterstütze ich den Matheplaneten mit Geld?
