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 Was ist außerhalb des Universums? |
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Gockel
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 |  Beitrag No.40, eingetragen 2011-03-23
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@TomS+MI:
Vielleicht hilft folgender Gedanke bei der Vermittlung zwischen den Welten:
Für die Physik ist nur real, was sich durch (wie auch immer) messbare Interaktionen mit der bekannten Welt (z.B. der Anzeige eines Messgeräts) bemerkbar macht.
Ich halte auf mathematischer Seite folgendes für eine passende Analogie: Man legt sich auf eine Klasse von Objekten fest, die per definitionem "real sind" / "zum Universum gehören" / ... Im weiteren Sinne ist das und ausschließlich das real, was sich aus dieser Menge und gewissen "erlaubten" Konstruktionen gewinnen lässt.
Z.B. kann man so das Gödel'sche Universum L gewinnen, indem man mit der Klasse aller Ordinalzahlen startet und als "erlaubt" alles auffasst, was konstruierbar (jetzt ganz konkret im Sinne von "konstruierbare Menge" nach Gödel) ist.
Wenn man dieser Überlegung folgt, findet das physikalische Universum seinen Gegenpart in minimalen (inneren) Modellen.
mfg Gockel.
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TomS
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 | Beitrag No.41, eingetragen 2011-03-23
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\quoteon(2011-03-23 00:26 - Gockel in Beitrag No. 40)
@TomS+MI:
Vielleicht hilft folgender Gedanke bei der Vermittlung zwischen den Welten:
Für die Physik ist nur real, was sich durch (wie auch immer) messbare Interaktionen mit der bekannten Welt (z.B. der Anzeige eines Messgeräts) bemerkbar macht.\quoteoff
Danke für den Vermittlunsgversuch :-)
Ich schlage vor, mal über Max Tegmarks "Mathematisches Universum" nachzulesen - nur damit ihr seht, dass man das durchaus wesentlich allgemeiner sehen kann: arxiv.org/abs/0704.0646
Noch etwas zu Gockel: Die Aussage "Für die Physik ist nur real, was sich durch ... messbare Interaktionen mit der bekannten Welt ... bemerkbar macht" ist so heute nicht mehr haltbar. Z.B. gibt es in einem beschleunigt expandierenden Universum einen Horizont, hinter dem Bereiche des Universums verschwinden (oder schon immer verschwunden waren - hängt im wesentlichen vom kosmologischen Modell ab), wobei man aber natürlich trotzdem diesen Bereichen und den darin enthaltenen Galaxien eine physikalische Existenz zubilligt, obwohl man annimmt, dass diese Bereiche gemäß der geltenden physikalischen Gesetze nicht (nicht mehr, nie) mit uns in Wechselwirkung treten können.
Warum bzw. wann glaubt man dennoch an die "Existenz" prinzipiell unbeobachtbarer Größen oder Objekten? Nun einfach dann, wenn diese aus Theorien folgen, die bzgl. ihrer experimentellen Vorhersagen zu einer hervorragenden Übereinstimmung führen (bzw. zu keinen Widersprüchen), so dass man geneigt ist, auch anderen, prinzipiell nicht überprüfbaren Vorhersagen Glauben zu schenken. Man glaubt ja auch an die Universalität der Naturgesetze "hier" und "in der Andromeda-Galaxie" obwohl man die Gültigkeit der Gesetze "dort" nicht überprüfen kann. Aber diese Annahme führt (gemäß Ockhams Rasiermesser) zu der "einfachsten" Beschreibung der Natur(gesetze).
Ich denke, dies (also die induktive "Ermittlung" von Naturgesetzen auf Basis einer Ansammlung von Fakten sowie die deduktive Ableitung weitere Schlussfolgerungen verbunden mit der Übereinstimmung von Theorie und Experiment sowie der Prinzip der maximalen Einfachheit bzgl. der Erklärung) ist der wesentliche Unterschied zwischen Mathematik und Physik. In der Matematik ist die Addition auf den reellen Zahen ja nicht "besser" als die Additon auf elliptischen Kurven, nur weil sie einfacher ist. In der Physik ist das aber in gewisser Weise so. In der Mathematik gibt es auch keine "zweite" Methode neben der reinen Matheatik. In der Physik gibt es das Experiment.
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Martin_Infinite
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 | Beitrag No.42, eingetragen 2011-03-23
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\quoteon(2011-03-23 00:10 - TomS in Beitrag No. 39)
Dass (d)eine mathematische Konstruktion darüberhinausweist, ist physikalisch zunächst irrelevant, d.h. ohne einen physikalischen Grund muss ich diese mathematische Möglichkeit nicht akzeptieren.
\quoteoff
Ja genau, das habe ich oben auch geschrieben, nur etwas abstrakter. Insofern widersprechen sich unsere Ansichten nicht :)
\quoteon(2011-03-23 00:45 - TomS in Beitrag No. 41)
In der Mathematik gibt es auch keine "zweite" Methode neben der reinen Matheatik. In der Physik gibt es das Experiment.
\quoteoff
Hm, vielleicht doch? Jedenfalls entsteht eine neue mathematische Theorie doch manchmal auch aus dem Grunde, um ein Problem einer bestehenden mathematischen Theorie zu lösen. Und diesen Lösungsprozess könnte man als Experiment bezeichnen. Mir ist klar, dass es nicht dasselbe wie in der Physik ist, aber die Analogie möchte ich hervorheben.
Andererseits gibt es tatsächlich einen Bereich der Mathematik, der sich im wörtlichen Sinne experimentell möglichen Lösungen nähert (nicht zu verwechseln mit Fermatisten):
en.wikipedia.org/wiki/Experimental_mathematics
In dem einführenden Artikel Packing Spheres on a Sphere: An Introduction to Experimental Mathematics findet man sogar in der Einleitung "One could argue that this last example comes the closest to playing the role in pure math that experimental physics plays in theoretical physics."
[ Nachricht wurde editiert von Martin_Infinite am 23.03.2011 01:16:10 ]
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TomS
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| Beitrag No.43, eingetragen 2011-03-23
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Man muss es einfach gelesen haben:
de.wikipedia.org/wiki/Universum#Weltall_und_Weltraum_.E2.80.93_Abgrenzung
"Der Ausdruck Universum wurde im 17. Jahrhundert von Philipp von Zesen durch den Ausdruck Weltall eingedeutscht. Obwohl der Begriff Universum alles, also auch Sterne und Planeten und damit auch die Erde einschließt, wird mit Weltraum oft nur der Raum außerhalb der Erdatmosphäre bezeichnet. Da der Übergang von der Erdatmosphäre zum Weltraum fließend ist, existieren mehrere festgelegte Grenzen. International am gebräuchlichsten ist die Definition der Fédération Aéronautique Internationale, nach der der Weltraum in einer Höhe von 100 Kilometern beginnt (Kármán-Linie). Dort ist die Geschwindigkeit, die benötigt wird, um Auftrieb zum Fliegen zu erhalten, gerade genauso hoch, wie die Umlaufgeschwindigkeit eines Raumflugkörpers, der durch die Schwerkraft der Erde auf einer Kreisbahn gehalten wird.[1] Nach der Definition der NASA und der US Air Force beginnt der Weltraum bereits in einer Höhe von etwa 80 Kilometern (50 Meilen) über dem Boden. Eine völkerrechtlich verbindliche Höhengrenze gibt es nicht."
D.h. wir müssen zuerst bei den Aero-Clubs nachfragen, erst in zweiter Linie bei der NASA. Die UNO kann uns in diesem speziellen Fall nicht helfen, ein Flugverbot im Universum wäre im Sicherheitsrat nicht mehrheitsfähig.
[Die Antwort wurde nach Beitrag No.41 begonnen.]
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TomS
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| Beitrag No.44, eingetragen 2011-03-23
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\quoteon(2011-03-23 01:05 - Martin_Infinite in Beitrag No. 42)
Andererseits gibt es tatsächlich einen Bereich der Mathematik, der sich im wörtlichen Sinne experimentell möglichen Lösungen nähert (nicht zu verwechseln mit Fermatisten):\quoteoff
Aber in der Physik hat das Experiment Priorität. Wenn in der Mathematik ein "Experiment fehlschlägt", dann passt das Experiment nicht zu einer gegebenen exakten Konstrution oder Struktur. Wenn in der Physik ein Experiment fehlschlägt, ist nicht das Experiment falsch, sondern die Theorie. Ich kann mir ja noch vorstellen, dass das Experiment hilft eine mathematische Struktur zu finden. Aber sobald man diese beschrieben oder definiert hat, hat sie Priorität - oder nicht?
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Martin_Infinite
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| Beitrag No.45, eingetragen 2011-03-23
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Ja, da liegt wohl ein wesentlicher Unterschied. Der Grund ist, dass wir als Mathematiker auf das Universum schauen, und als Physiker in dem Universum eingeschlossen sind.
[ Nachricht wurde editiert von Martin_Infinite am 23.03.2011 01:26:24 ]
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TomS
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| Beitrag No.46, eingetragen 2011-03-23
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\quoteon(2011-03-23 01:21 - Martin_Infinite in Beitrag No. 45)
Ja, da liegt wohl ein wesentlicher Unterschied. Der Grund ist, dass wir als Mathematiker auf das Universum schauen, und als Physiker in dem Universum eingeschlossen sind.
[ Nachricht wurde editiert von Martin_Infinite am 23.03.2011 01:26:24 ]
\quoteoff
Na ja, wir bemühen uns auch, draufzuschauen und so zu tun, als ob wir es von außen sehen. Und "eingeschlossen sein" ist nicht das richtige Wort, es ist jedenfalls Platz genug darin, für uns und für euch :-)
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GrandPa
Senior
Dabei seit: 08.03.2008
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 | Beitrag No.47, eingetragen 2011-03-23
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\quoteon(2011-03-22 22:25 - Bernhard in Beitrag No. 36)
Danke, darhelmnet!
Genau das war es, was ich mit dem "Klischee" in #26 meinte.
Ich möchte bitte noch einmal klarstellen:
Ich will hier niemanden "missionieren".
Viele Grüße, Bernhard
\quoteoff
Hallo Bernhard,
das hat niemand behauptet  , bei solch einer Frage "Was ist außerhalb des Universums" kommt man zwangsläufig auf dieses Thema.
Ist doch ok!
Gruß GrandPa
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Spock
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Wohnort: Schi'Kahr/Vulkan
 | Beitrag No.48, eingetragen 2011-03-23
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Hallo Ihr!
Ich lese interessiert mit, und auch wenn die eigentliche Frage, ich verweise stellvertretend auf die Ausführungen von Thomas (TomS), für mich beantwortet ist, gestattet mir ein paar OffTopics (Rebecca wird es mir hoffentlich nachsehen)
\quoteon(2011-03-23 01:21 - Martin_Infinite in Beitrag No. 45)
Ja, da liegt wohl ein wesentlicher Unterschied. Der Grund ist, dass wir als Mathematiker auf das Universum schauen, und als Physiker in dem Universum eingeschlossen sind.
\quoteoff
@Martin:
Wenn "Wir" Mathematiker nicht verstanden haben, daß die Mathematik nur ein ganz kleiner, unbedeutender Teil eines (von vielen möglichen) physikalischen Universen ist, mit abgeschlossenen, fragwürdigen Randbedingungen (Existenz der unendlichen Menge), und ein paar wenigen, noch unbewiesenen (vielleicht irrelevanten?) Sätzen, wäre es nicht an der Zeit, sich mit Physik zu beschäftigen? Ok., Du spielst schon mit dem Gedanken, hoffe ich, und nebenbei: S. Kubricks "Space Odyssee" hat ihren Ursprung in den Geschichten von Arthur C. Clarke, wer hat da wohl "HAL" umprogrammiert?, :-)
@LutzL@Hans-Jürgen@Uwe(GrandPa)@Zeta-X: Der "Fall Galilei" wäre bestimmt ein Extra-Thema Wert, scheut Euch nicht, es zu eröffnen, :-)
Grundsätzlicher Hinweis/Wunsch:
Dies ist der MP Planet unseres Universums, und es wäre schön, wenn wir auch weiterhin keine Unterschiede zwischen M (Mathematik) und P (Physik) machen würden, auch ein PM-Planet außerhalb des Universums würde da nichts ändern, Danke, :-)
Gruß
Juergen
P.S: @Johannes(Gockel): Auch von mir Danke für Deine "Vermittlung" :-)
[ Nachricht wurde editiert von Spock am 24.03.2011 07:54:54 ]
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Buri
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 | Beitrag No.49, eingetragen 2011-03-23
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\quoteon(2011-03-21 14:46 - Gockel in Beitrag No. 14)
... weil es aufgrund der Natur des Universums einfach keinen "Rand", so wie ihn sich der Fragesteller vorstellt, und in Folge dessen auch kein "außerhalb" gibt.
\quoteoff
Hi Gockel,
es kann aber sein, es gibt keinen Rand, und trotzdem gibt es ein "außerhalb". Ob man das anerkennt, ist eine philosophische Frage, ferner wäre für einen gläubigen Menschen "Gott" über dieser Welt, also auch außerhalb.
Nur Ockhams Rasiermesser, von TomS in den Beiträgen #39 und #41 erwähnt, räumt mit solchen Spekulationen auf und erklärt sie für gegenstandslos und somit nicht untersuchenswert, was ich auch richtig finde.
Eine Welt, die wir prinzipiell nicht betreten oder sonstwie wahrnehmen können, existiert für uns nicht, auch wenn auf dieser Welt genau solche Menschen herumlaufen mögen wie wir.
Gruß Buri
[ Nachricht wurde editiert von Buri am 23.03.2011 15:50:50 ]
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Bernhard
Senior 
Dabei seit: 01.10.2005
Mitteilungen: 6789
Wohnort: Merzhausen, Deutschland
 | Beitrag No.50, eingetragen 2011-03-23
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Hallo Martin!
Die Parallele zur Mengenlehre war mir auch schon aufgefallen. nach dem Motto "Was ist die Potenzmenge des Universums?" 
Bernhard
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| | Folgende Antworten hat der Fragensteller vermutlich noch nicht gesehen. |
Ehemaliges_Mitglied
 | Beitrag No.51, eingetragen 2015-10-28
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Dieser Thread wurde in diesem Video verlinkt. Vielleicht interessiert das euch.
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Ehemaliges_Mitglied
| Beitrag No.52, eingetragen 2017-07-24
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\quoteon(2015-10-28 14:25 - Ehemaliges_Mitglied in Beitrag No. 51)
Dieser Thread wurde in diesem Video verlinkt. Vielleicht interessiert das euch.
\quoteoff
Das Video ist schön anschaulich! Er muss dazusagen, dass sein Luftballon IMHO eine Art 4 dimensionale "Kugel" ist. Man fragt sich was ist innerhalb des Ballons?
und gibt es evtl. mehrere Luftballons? (99)
Und wie gross ist die Oberfläche des Ballons in "Kubik Lichtjahren?"
Und der Rauminhallt in LJ^4 ?
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