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 Definition und Darstellung einer Kraft |
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DrStupid
Senior 
Dabei seit: 07.03.2011
Mitteilungen: 928
 |  Beitrag No.40, eingetragen 2019-06-11
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\quoteon(2019-06-11 20:53 - MontyPythagoras in Beitrag No. 39)
Trotzdem werden in der Software die Antworten C und D als richtig und Antwort A als falsch angegeben, und ich habe begründet, warum die Software das tut.
\quoteoff
Das ist mir duchraus klar. Ich weigere mich lediglich, diese Software als Wahrheitskriterium in der Physik anzuerkennen. Im Rahmen der Physik ist A korrekt und weil das hier ein Physik-Forum ist, sollte das auch deutlich gesagt werden. Davon abesehen ist die Aussage auch aus Ingenieur-Sicht korrekt. Es wird nicht behauptet, dass alle genannten Angaben notwendig sind. Es genügt, wenn sie hinreichend sind und das sind sie.
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MontyPythagoras
Senior 
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 3417
Wohnort: Werne
 | Beitrag No.41, eingetragen 2019-06-12
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Und was sollen wir Deiner Meinung nach nun tun? Gemeinsam weinen ob der Ungerechtigkeit in dieser Welt, und uns besaufen? Eine Online-Petition starten, dass gefälligst Lösung A in der Software XY als richtig anerkannt und zum Durchbruch verholfen wird, auf dass alle Ingenieur-Lehrbücher umgeschrieben werden, weil einem User auf dem Matheplaneten die Antwort nicht passt? Sag Bescheid, wenn es soweit ist, ich unterschreibe auch.
Ciao,
Thomas
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DrStupid
Senior
Dabei seit: 07.03.2011
Mitteilungen: 928
| Beitrag No.42, eingetragen 2019-06-12
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\quoteon(2019-06-12 00:05 - MontyPythagoras in Beitrag No. 41)
Und was sollen wir Deiner Meinung nach nun tun?
\quoteoff
Genau das was Du auch mit falschen Aussagen in anderen Beiträgen tust: sie richtig stellen. Ob sich die Urheber dieser Aussagen davon überzeugen lassen ist dabei nicht entscheidend. Viel wichtiger ist, das andere, die hier auch noch mitlesen, sie nicht für richtig halten, weil nicht entschieden genug widersprochen wurde.
Darüber hinaus sollte hier klar zwischen Phyik und Ingenieurwesen unterschieden werden. Es mag ja sein, dass Ingenieure die Wirkline brauchen um eine Kraft eindeutig zu bestimmen, aber in der Physik ist sie dafür definitiv nicht notwendig. Leider ist nicht wirklich klar, welchen Gültigkeitsbereich die einzelnen Aussagen in diesem Thread haben. Dazu wurde zu wild zwischen Ingenieurwesen, Physik und sogar Mathematik hin und her gesprungen.
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MontyPythagoras
Senior
Dabei seit: 13.05.2014
Mitteilungen: 3417
Wohnort: Werne
| Beitrag No.43, eingetragen 2019-06-12
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Kein Problem, ich verschiebe es nach "Ingenieurwesen -> Technische Mechanik". Ich hoffe trotzdem, dass klar war, und es war eigentlich unüber-les-bar, dass es die ganze Zeit um eine Frage aus dem Ingenieurwesen ging, wo diese Definition üblich ist. sulky wollte ja sogar jeder Kraft partout noch ein Moment um einen imaginären Nullpunkt zuweisen...
Entscheidend wird für einen Studenten des Ingenieurwesens sein, auf die Frage des Prüfers nach der Wirklinie zu antworten, dass man die Kraft längs dieser verschieben darf. Damit wäre dem Thema hoffentlich genüge getan...
Ciao,
Thomas
[Verschoben aus Forum 'Statik des starren Körpers' in Forum 'Technische Mechanik' von MontyPythagoras]
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sulky
Aktiv 
Dabei seit: 21.12.2009
Mitteilungen: 1964
| Beitrag No.44, vom Themenstarter, eingetragen 2019-06-15
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Ich habe heute nochmals den gesamten Dialog angeschaut.
Jetzt erst verstehe ich, was Montyphytagoras gemeint hat in Beitrag 37,
mit der "Ingenieurswissenschaftlichen" Betrachtung einer Kraft.
In diesem Sinne braucht es den Angriffspunkt natürlich nur dann, wenn man sich auch für die inneren Kräfte im beschleunigten Körper interessiert.
Ausserdem habe ich unser Lehrmittel "vorverurteilt". Ich bin davon ausgegangen, dass die Kraft sowieso nicht sauber definiert ist.
Dabei ist dort die Kraft als Impulsänderung definiert.
Impulsänderungen haben natürlich kein Drehmoment. Bei Drehimpulsen sähe das anders aus, aber darum geht es hier nicht und Montyp. war der einzige, der das von anfang an durchblickt hat.
Vielen Dank MontyP, dass du so hartnäckig geblieben bist,
ich habe etwas gelernt, wovon ich zuvor überzeugt war es bereits zu können.
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DrStupid
Senior
Dabei seit: 07.03.2011
Mitteilungen: 928
| Beitrag No.45, eingetragen 2019-06-16
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\quoteon(2019-06-15 22:57 - sulky in Beitrag No. 44)
Ausserdem habe ich unser Lehrmittel "vorverurteilt". Ich bin davon ausgegangen, dass die Kraft sowieso nicht sauber definiert ist.
Dabei ist dort die Kraft als Impulsänderung definiert.
\quoteoff
Das ist die Definition der Kraft in der Physik (zumindest fast). Dafür bräuchte man die Wirkline nicht. Deinem Lehrmittel liegt eine andere Definition zugrunde. Darauf wollte ich oben hinweisen - offenbar ohne Erfolg.
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zippy
Senior
Dabei seit: 24.10.2018
Mitteilungen: 5016
 | Beitrag No.46, eingetragen 2019-06-16
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\quoteon(2019-06-16 09:03 - DrStupid in Beitrag No. 45)
Dafür bräuchte man die Wirkline nicht.
\quoteoff
Ich habe das Gefühl, dass die Bedeutung des Konzepts der Wirklinie noch nicht wirklich klar geworden ist.
Vielleicht hilft es, zuerst einmal ein allgemeineres Problem zu betrachten, nämlich einen ausgedehnten nicht starren Körper. Um dessen Verhalten beschreiben zu können, braucht man ein Kraftfeld. Hier käme niemand auf den Gedanken, dass man eine Kraft einfach verschieben kann, "weil sie ein Vektor ist". Ein Kraftfeld legt den Wert (= Richtung und Betrag) der Kraft ebenso fest wie den Punkt, an dem sie angreift und im Allgemeinen führen zwei unterschiedliche Kraftfelder zu unterschiedlichen Bewegungen des Körpers.
Wenn man sich nun mit dem Spezialfall eines starren Körpers beschäftigt, stellt man fest, dass dieses "im Allgemeinen" der letzten Aussage nicht mehr zutrifft. Vielmehr gibt es zu einem Kraftfeld jeweils eine ganze Klasse weiterer "äquivalenter" Kraftfelder, die zur gleichen Bewegung führen.
Und hier kommt die Wirklinie ins Spiel: Das Verschieben einer Kraft entlang ihrer Wirklinie ist eine Operation, die ein Kraftfeld in ein äquivalentes überführt. Ein Ingenieur, der sich nur mit starren Körpern beschäftigt, kann also den Begriff des Kraftfeldes vergessen und stattdessen mit Kräften und Wirklinien hantieren.
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DrStupid
Senior
Dabei seit: 07.03.2011
Mitteilungen: 928
| Beitrag No.47, eingetragen 2019-06-16
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\quoteon(2019-06-16 10:58 - zippy in Beitrag No. 46)
mit Kräften und Wirklinien hantieren.
\quoteoff
Damit bestätigst Du, dass die Wirklinie nicht notwendig ist, um die Kraft eindeutig zu bestimen. Sie wird zusätzlich zur Kraft benötigt, um deren Einfluss auf einen starren Körper vollständig zu beschreiben. Für die Kraft selbst (so wie sie in der Physik definiert ist) braucht man sie nicht.
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