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Physik » Sonstiges » Eine Tauchfahrt mit Folgen?
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Universität/Hochschule J Eine Tauchfahrt mit Folgen?
StrgAltEntf
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Aus: Milchstraße
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2019-10-13


Hallo zusammen,

kürzlich habe ich ein Rätselbuch geschenkt bekommen. Darin ist folgendes Rätsel zu finden.

== Tauchfest ==
Wenn man sich in einem U-Boot befindet, steht man unter einigem Druck, auch wenn gerade kein Krieg ist. Eines der wichtigsten Anliegen des Kapitäns ist es, das Boot auch nicht für einen Moment auf dem Meeresgrund aufsetzen zu lassen. Solch ein Vorfall könnte sich nämlich für die gesamte Besatzung als tödlich erweisen. Können Sie sagen, warum?

Lösung
Wenn ein U-Boot unter Wasser ist, drückt das Wasser von allen Seiten gleichzeitig gegen seine Außenhülle. Das heißt, dass auf das U-Boot von oben ein ebenso großer Druck einwirkt wie von unten, was ein Gleichgewicht herbeiführt, durch das das Boot sich frei bewegen kann. Setzt sich das U-Boot jedoch auf den Meeresgrund, wird das Wasser rundherum verdrängt, und plötzlich ist der einzig existierende Druck der nach unten. Das kann schon dafür reichen, dass das U-Boot festsitzt und sich nie mehr bewegen wird.


Meine Frage:
Hat von euch schon mal jemand von dieser Gefahr gehört? Ist das schon einmal aufgetreten? Bei Google konnte ich nichts dazu finden. Ist die Erklärung überhaupt triftig, oder hat sich der Autor das ausgedacht?

Grüße
StrgAltEntf



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haegar90
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2019-10-13


Es erscheint mir so als könne man nur bedingt so (ähnlich) argumentieren. Das Ab- und Auftauchen der U-Boote erfolgt durch Füllung der Ab- / Auftriebsbehälter mit Wasser oder eben mit Luft. Liegt das U-Boot auf dem Grund und es wird in den Auftriebsbehältern das Wasser durch Pressluft ersetzt, so entsteht unweigerlich Auftrieb. Wofür allerdings in einer Tiefe von z.B. 300 Metern >30 bar Druckluft erforderlich sind. Übersteigt der umgebende Wasserdruck das Potential der vorhandenen Druckluft aufgrund der großen Tiefe, kann das U-Boot tatsächlich "festhängen"  eek . (meine laienhafte Betrachtung)


-----------------
Gruß haegar90



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ligning
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Aus: Berlin
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, eingetragen 2019-10-13


Solange das U-Boot keine Saugnäpfe unten hat, sollte da nicht soviel passieren. Man könnte ja genauso für Gegenstände an der Luft argumentieren, der Luftdruck ist ja auch nicht gerade klein. :-)


-----------------
⊗ ⊗ ⊗



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MontyPythagoras
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Aus: Hattingen
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, eingetragen 2019-10-13


Hallo StrgAltEntf,
das ist gelinde gesagt ganz großer Bullshit. Wer ist denn der Autor?

Ciao,

Thomas

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.1 begonnen.]



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pzktupel
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Aus: Thüringen,Erfurter Raum
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, eingetragen 2019-10-13


Halte das auch für Quatsch...alleine schon deshalb, wenn es so wäre, würde dies schon in zig Filmen thematisiert worden sein.
Die Macher hätten bestimmt schon einen Actionkracher draus gemacht.

Beim Film "Das Boot" war von sowas nicht die Rede.
Man stelle sich vor, man taucht als Mensch 10-20 Meter tief , bis auf den Grund und man kann sich auf einmal nicht mehr bewegen ? Das klingt ja so, als ob man kurz vor dem Grund beschleunigt werden würde, da der Druck von oben dem von unten übersteigt.

Ferner noch, ab wann soll das sein ? Bei 300m auf Grund ja, aber in 400m bei einer Tiefe von 600m nein ?


-----------------
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MontyPythagoras
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Aus: Hattingen
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2019-10-13


Druck setzt sich auch durch Festkörper fort. Wenn man einen Drucksensor in einer Vakuumkammer in eine Epoxidkugel gießen und abkühlen lassen würde, und ihn dann aus der Vakuumkammer herausholen würde, würde das Ding sofort 1 bar Atmosphärendruck anzeigen. Würde man dagegen im Inneren einen Hohlraum lassen, in dem der Drucksensor lose herumliegt, dann bliebe der Druck null, wenn man den Umgebungsdruck wieder einschaltet. Das liegt aber daran, dass die Kugel durch tangentiale Drücke den Überdruck von außen kompensieren muss, weil von innen ja nichts den Druck übertragen könnte.
Das U-Boot, das auf dem Grund aufsetzt, erfährt von unten immer noch den gleichen Gegendruck, den im freien Wasser eben das unter dem Boot befindliche Wasser ausüben würde. Nichts ändert sich, es könnte völlig mühelos weiterfahren. Es sei denn, wie ligning schon sagte, es würde sich mit gigantischen Saugnäpfen am Grund festsaugen. Der leider weit verbreitete Irrtum (auch unter Studenten) ist, dass in dem Moment, wo zwei Körper sich großflächig berühren, der Umgebungsdruck zwischen ihnen verschwände. Das ist aber, wie schon gesagt, grober Stuss.

Ciao,

Thomas



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StrgAltEntf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2019-10-13


Hallo,

vielen Dank für die Erläuterungen! Damit ist mein Weltbild wieder hergestellt!

2019-10-13 14:53 - MontyPythagoras in Beitrag No. 3 schreibt:
das ist gelinde gesagt ganz großer Bullshit.

Das war auch mein erster Gedanke. Da ich kein Physiker bin, hielt ich es aber für vermessen, das auszusprechen.

Hier noch die Überlegungen eines Kollegen: Wenn man mit Gummistiefeln durchs Watt wandert und im Schlick einsinkt, kann es mitunter äußerst schwierig sein, sich wieder zu befreien. Und dies läge wohl am Luftdruck. Ist da auch nichts dran?

Der Autor heißt übrigens Tim Dedopulos und das Buch heißt Einsteins Rätsel-Universum. Bei Amazon habe ich nun folgende Rezension der englischsprachigen Ausgabe gefunden:

I got as far as the fourth question and it was a whopper of a mistake. It asks why a submarine cannot sit on the ocean bottom without getting in trouble. There are several very good non-physics reasons for this (gets mud in the cooling water system, for example), but the answer given was completely wrong. The answer was that there would be a mis-balance of water pressure - high pressure on top of the sub, and no water pressure on the underside - and the sub could not rise from the bottom since the weight of the water above it would pin it to the bottom. Not quit - the water pressure on the bottom of the sub is replaced by the force by the ocean floor pushing up on the sub (actually the sub pushes down, but the ocean floor pushes back just as hard). There is a complete analog for objects on the Earth's surface (not under water). There are 14.7 pounds of air above every square inch of area at the Earth's surface (atmospheric pressure). A 6 x 8 inch book laying on a table has over 700 pounds of air above it, and just the table below it, but we can still lift it off the table easily (we don't have to lift the whole 700 pounds - just the weight of the book).

Die deutschspachige Ausgabe hat aus anderen Gründen auch viele schlechte Bewertungen.

Grüße
StrgAltEntf



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2019-10-13


2019-10-13 16:37 - StrgAltEntf in Beitrag No. 6 schreibt:
Hier noch die Überlegungen eines Kollegen: Wenn man mit Gummistiefeln durchs Watt wandert und im Schlick einsinkt, kann es mitunter äußerst schwierig sein, sich wieder zu befreien. Und dies läge wohl am Luftdruck. Ist da auch nichts dran?
Nein, das liegt nicht am Luftdruck. Steckst Du einen Spazierstock in den Schlick, kannst Du ihn relativ mühelos wieder herausziehen. Du musst nur die Reibung an der Stockoberfläche überwinden. Sinkst Du dagegen mit dem ganzen Fuß ein, wird insbesondere auch die Fußoberseite von Schlick bedeckt. Schlick ist thixotrop. Das heißt, wenn er sich "gesetzt" hat und sich ein Ruhezustand eingestellt hat, dann weist er einen hohen inneren Reibungswiderstand auf (Treibsand funktioniert genauso). Es ist daher schwierig, einen Stiefel oder den eigenen Fuß aus dem Schlick zu ziehen, weil es viel Energie braucht, den Schlick wieder zu verflüssigen. Bei plötzlichem Ziehen verhält er sich eher wie ein Festkörper, als hätte man den Stiefel in Beton gegossen. Deshalb bekommt man den Fuß leichter aus dem Schlick, wenn man ihn beim Herausziehen strömungsgünstig nach unten abknickt - was mit einem Gummistiefel nicht geht. Erschwerend kommt noch hinzu, dass ja meist der andere Fuß auch im Schlick steht. Versuche ich, den einen Fuß aus dem Schlick zu heben, drücke ich im Umkehrschluss den anderen Fuß tiefer in den Schlick, weil die Summe der beiden Stützkräfte gleich groß bleiben muss. Hast Du den einen Fuß raus, steckt der andere tiefer drin. Und was dann? Das ganze Spiel umgekehrt.
Diese Effekte machen es schwierig, aus dem Schlick zu kommen, nicht der Luftdruck.

Ciao,

Thomas



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StrgAltEntf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, vom Themenstarter, eingetragen 2019-10-13


2019-10-13 16:07 - MontyPythagoras in Beitrag No. 5 schreibt:
Druck setzt sich auch durch Festkörper fort. Wenn man einen Drucksensor in einer Vakuumkammer in eine Epoxidkugel gießen und abkühlen lassen würde, und ihn dann aus der Vakuumkammer herausholen würde, würde das Ding sofort 1 bar Atmosphärendruck anzeigen. Würde man dagegen im Inneren einen Hohlraum lassen, in dem der Drucksensor lose herumliegt, dann bliebe der Druck null, wenn man den Umgebungsdruck wieder einschaltet. Das liegt aber daran, dass die Kugel durch tangentiale Drücke den Überdruck von außen kompensieren muss, weil von innen ja nichts den Druck übertragen könnte.

Aha  smile Das ist dann wohl auch der Grund dafür, dass das Experiment mit den Magdeburger Halbkugeln nur dann funktioniert, wenn diese hohl und nicht massiv sind. Darüber habe ich mir vorher noch nie Gedanken gemacht.

Vielen Dank auch für die Erklärungen zum Schlick!!

Beste Grüße
StrgAltEntf



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2019-10-13


Genau so ist es!  smile

Ciao,

Thomas



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StrgAltEntf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2019-10-13


smile



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jacha2
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, eingetragen 2019-10-13


Salut,

nur damit nicht eventuelle alte Mißverständnisse durch neue überlagert werden,
2019-10-13 18:17 - StrgAltEntf in Beitrag No. 8 schreibt:
...Aha  smile Das ist dann wohl auch der Grund dafür, dass das Experiment mit den Magdeburger Halbkugeln nur dann funktioniert, wenn diese hohl und nicht massiv sind. Darüber habe ich mir vorher noch nie Gedanken gemacht.

Vielen Dank auch für die Erklärungen zum Schlick!!...
...ist anzumerken, daß ein U-Boot sehr wohl aus verschiedenen Gründen beim Aufsetzen auf dem Meeresgrund in Schwierigkeiten kommen kann. Der besteht zwar meistens nicht aus blankem Gestein sondern mehr oder minder verfestigtem Sediment, das durch diesen Vorgang umherwirbelt. Selbst wenn die Vortriebsschraube(n) vor direktem Bodenkontakt durch einen Mantel geschützt ist/sind, ist es in so einer Situation kaum empfehlenswert, sie in Gang zu setzen. Sie fallen also als Manövrierhilfe weitgehend aus, wenn man ihre Beschädigung vermeiden will. Und wenn das U-Boot, dessen Eigengewicht es auf dem Grund einsinken läßt, wenn die Ballasttanks nicht rasch ausgeblasen werden, erst einmal eingesunken ist, dann fehlt ihm, um einen der vorangegangenen Posts aufzugreifen, "der zweite Fuß". In so einer Situation bleiben nur noch Strahlruder übrig, wenn man keine zusätzlichen Auftriebskörper einsetzt.
Und die Magdeburger Halbkugeln müssen nicht nur hohl, sondern auch evakuiert sein, damit der Trick klappt. Vollhalbkugeln lassen sich erfahrungsgemäß nicht in diesen Zustand versetzen.

Adieu



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MontyPythagoras
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, eingetragen 2019-10-13


Ich glaube nicht, dass bei StrgAltEntf die Gefahr dieser Missverständnisse auch nur annähernd bestand...


Ciao,

Thomas



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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.13, eingetragen 2019-10-13


@jacha2
Alles gut und schön, aber es ging hier in erster Linie um Druckverhältnisse in Meeresgrundnähe. Ein U-Boot kann auch Probleme haben, wenn es in einer Steinritze festhängt.

Magdeburger Halbkugeln kenne ich nicht, nur Mozartkugeln


Verbleibe mit fröhlichen Scherzen.


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jacha2
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.14, eingetragen 2019-10-13


Salut

@pzktupel
Ich finde im Thread auch Erörterungen zu Druckverhältnissen im Flachwasser und zu Lande. Soll ich also künftig bei Dir nachfragen, worüber in erster Linie vorzutragen sei, um mir solchen Tadel zu ersparen?

Außerdem habe ich niemandem Mißverständnisse unterstellt.

Adieu



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StrgAltEntf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.15, vom Themenstarter, eingetragen 2019-10-13


Noch mal hallo,

es ging mir tatsächlich lediglich um die fragwürdige Erklärung mit dem Wasserdruck, der angeblich von unten nicht wirkt, wenn das U-Boot auf Grund liegt. Die Abschweifung ins Wattenmeer betraf eine vermeintliche Analogie zum Luftdruck (anstatt Wasserdruck).

Danke noch einmal für euer Interesse und eure Unterstützung!



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pzktupel
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.16, eingetragen 2019-10-13


@jacha2

Alles gut, Friede sei mit uns !


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Ueli
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.17, eingetragen 2019-10-13


Die Logik in diesem Rätselbuch ist inspirierend:
Jetzt weiss ich endlich wofür die Luftdüsen im Schwimmbad sind. Klebt man am Boden fest, kann man noch atmen. Erhöht der Bademeister am Abend dann die Leistung werden die Leute wieder nach oben gespült.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.14 begonnen.]



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JoeM
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.18, eingetragen 2019-10-14


Hallo,

die Erklärung im Rätselbuch ist Unsinn.

Der Wasserdruck von unten ist unabhängig vom Abstand dh zum Meeresboden.



Im Rätselbuch steht zudem ....

> ..... Das heißt, dass auf das U-Boot von oben ein ebenso großer Druck einwirkt wie von unten ..... <

Das ist auch Unsinn.

Von unten wirkt stets ein größerer Druck, als von oben : ( = Auftrieb = p2 - p1) !!

mfG.  JoeM



 



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StrgAltEntf
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Mitteilungen: 5260
Aus: Milchstraße
Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.19, vom Themenstarter, eingetragen 2019-10-14


Hallo JoeM,

2019-10-14 02:42 - JoeM in Beitrag No. 18 schreibt:
1) die Erklärung im Rätselbuch ist Unsinn.

2) Der Wasserdruck von unten ist unabhängig vom Abstand dh zum Meeresboden.



3) Im Rätselbuch steht zudem ....
> ..... Das heißt, dass auf das U-Boot von oben ein ebenso großer Druck einwirkt wie von unten ..... <
Das ist auch Unsinn.

1) Da sind wir uns nun einig smile

2) Der Autor behauptet, dass p2 = 0, falls dh = 0. (Weil ja dann kein Wasser unter dem U-Boot ist, und somit auch kein p2 wirken kann.)

3) Da hatte ich großzügig drüber hinweggelesen und vom Druck von unten die Gewichtskraft des U-Boots abgezogen, sodass das U-Boot in der Schwebe ist.

Gruß
StrgAltEntf



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StrgAltEntf hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen.
StrgAltEntf hat selbst das Ok-Häkchen gesetzt.
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