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Physik » Schulphysik » "M mal so schnell" oder "x mal schneller"? [war Ausdruck]
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Schule "M mal so schnell" oder "x mal schneller"? [war Ausdruck]
Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Themenstart: 2021-03-05



Die angestrebte Geschwindigkeit: Mach 3 – also 3 mal schneller als der Schall.
Quelle:

efahrer.chip.de/news/ueberschall-tempo-ganz-ohne-kerosin-dieser-jumbo-jet-fliegt-mit-atom-antrieb_103320?obref=outbrain-efahrer-web&cm_ven=efahrer_outbrain

Wie empfindet Ihr das: Für mich ist Mach 3 nur 2 mal schneller als der Schall. Und doppelt so schnell ist 1 mal schneller!


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Das Schwierige ist nicht die Mathematik. Schwierig ist es zu formulieren, daß man selber versteht, was man sieht und die anderen auch!



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rlk
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.1, eingetragen 2021-03-05


Hallo Bekell,
wenn wir die Schallgeschwindigkeit $c_s$ und die des Flugzeuges $v$ nennen, dann gilt bei einer Machzahl $M$
$$v=M\cdot c_s$$
Mit dem "mal" in
2021-03-05 07:03 - Bekell im Themenstart schreibt:
Für mich ist Mach 3 nur 2 mal schneller als der Schall. Und doppelt so schnell ist 1 mal schneller!
ist doch die Multiplikation mit $M$ gemeint.

Wie würdest Du die Geschwindigkeiten $v_1=20~\mathrm{km/h}$ und $v_2=60~\mathrm{km/h}$ miteinander vergleichen?

Servus,
Roland


[Verschoben aus Forum 'Informatik' in Forum 'Schulphysik' von rlk]



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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2021-03-05


2021-03-05 07:32 - rlk in Beitrag No. 1 schreibt:
ultiplikation mit $M$ gemeint.
Wie würdest Du die Geschwindigkeiten $v_1=20~\mathrm{km/h}$ und $v_2=60~\mathrm{km/h}$ miteinander vergleichen?
[Verschoben aus Forum 'Informatik' in Forum 'Schulphysik' von rlk]

Also 60 ist genau drei mal so schnell, wie 20, aber nur 2 mal schneller. Schneller ist ja schneller als schnell. Wenn schneller = schnell wäre, könnte man nämlich sagen: 20 km/h ist 1 mal schneller als 20, was unsinnig wäre. Schneller erfordert die Vergleich mit einem gegebenen Maßstab, der nicht in die Rechnung einbezogen wird.  


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rlk
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.3, eingetragen 2021-03-05


Hallo Bekell,
Du meinst also, dass sich "schneller" auf die Differenz $v_2-v_1$ bezieht?
Ich glaube nicht, dass das üblich ist, aber das ist eine Frage, die vielleicht jemand anderer beantworten kann. Ich ändere den Titel in der Hoffnung, dass sich ein Sprachkundiger findet.

Servus,
Roland



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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.4, vom Themenstarter, eingetragen 2021-03-05


Hab mal gegoogelt: Hier wird dasselbe diskutiert:


Im Deutschem unterscheidet man zwischen "zwei mal so schnell" und "zwei mal schneller"
Gibt es diese Unterscheidung auch im Englischen?




"Zweimal so schneller" gibt es nicht. Das ist einfach falsches Deutsch. Es gibt "Zweimal so schnell" (200%).
"Zweimal schneller" ist dreimal so schnell (300%).
Das wird aber häufig nicht so präzise getrennt, d.h. jemand der "zweimal schneller" sagt, meint mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit "zweimal so schnell".
Quelle: dict.leo.org/forum/viewUnsolvedquery.php?idForum=2&idThread=1197743&lp=ende&lang=de




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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.5, eingetragen 2021-03-05


2021-03-05 07:49 - rlk in Beitrag No. 3 schreibt:
Du meinst also, dass sich "schneller" auf die Differenz $v_2-v_1$ bezieht?
Ich glaube nicht, dass das üblich ist, aber das ist eine Frage, die vielleicht jemand anderer beantworten kann.

Ich verstehe das auch so wie Bekell. Mit 200% schneller meint man ja auch nicht insgesamt 200% sondern 300%. Weil ich aber weiß, dass das nicht jeder so sieht, vermeide ich diese Formulierung, bzw. frage nach, was damit gemeint ist.



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Bekell
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.6, vom Themenstarter, eingetragen 2021-03-05


Kann man sagen, daß wir hier die Präzisionsgrenze der Gemeinsprache erreicht haben? Sprecher wollen ja nicht unbedingt immer alles bis zum letzten präzise ausdrücken, sondern manches auch im Ungewissen (Ungewussten) lassen, womit ich auf die politische Sprache anspiele.

Der Fall liegt hier aber nicht vor. Hier haben wir einen Fall von zwar-nicht-fahrlässigem-aber-aus-Bequemlichkeit nicht-zuende-Denken-Wollen. Also, sowas wie die 2. Ableitung will nicht verstanden werden. Das wollen sich viele nicht vorstellen.
Zu fragen wäre allerdings, wie Mathematiklehrbücher dies handhaben. Dort kann man sich eigentlich eine solche Inpräzision nicht leisten.


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Kitaktus
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.7, eingetragen 2021-03-05


Interessanterweise gibt es hier eine erkennbare Verschiebung im Laufe der Zeit und unterschiedliche Sichtweisen je nach Anwendung.

Im Allgemeinen ist heute die Sprechweise "A ist dreimal so groß/schwer/schnell/stark/... wie B" wesentlich üblicher als "A ist zweimal größer/schwerer/schneller/stärker/... als B".
Das war nicht immer so. Ich habe einen Reprint eines alten Mathematikaufgaben-Buches, in dem an sehr vielen Stellen die zweite Variante verwendet wird.

Die Häufigkeit der Verwendung scheint sich aber komplett umzudrehen, wenn das Wort "Prozent" ins Spiel kommt.
"A ist 50 Prozent größer/schwerer/schneller/stärker/... als B" ist wesentlich üblicher als irgendwas in der Form "Die Größe/Masse/Geschwindigkeit/Stärke von A beträgt 150 Prozent der Größe/Masse/Geschwindigkeit/Stärke von B."
Ist der Größenunterschied deutlich größer als 100%, dann werden hier m.E. viele Fehler gemacht. Ich wäre nicht überrascht, wenn ein guter Teil der Aussagen "1000 Prozent höher als ..." eigentlich "Zehnmal so viel wie ..." bedeuten soll.


Bei Mach 3 ist es eindeutig, dass ist dreimal so schnell wie der Schall.

[Die Antwort wurde nach Beitrag No.3 begonnen.]



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DrStupid
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.8, eingetragen 2021-03-05


2021-03-05 18:19 - Kitaktus in Beitrag No. 7 schreibt:
Ist der Größenunterschied deutlich größer als 100%, dann werden hier m.E. viele Fehler gemacht.

Das mag daran liegen, dass der relative Fehler mit wachsendem Unterschied immer kleiner wird.



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Bernhard
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.9, eingetragen 2021-03-05


Hallo!

Also ich verstehe das im Allgfemeinen so:
Wird der Komperativ mit "um" verwendet, also "größer", "schneller" o.ä., dann wird mit dem angegebenen Wert die Menge - absolut oder anteilsmäßig - beschrieben, die ich zum ursprünglichen Wert hinzu addieren soll.
Wird dagegen "mal so als" zusammen mit der Grundform verwendet, sehe ich das als Aufforderung, den Ausgangswert mit dem Vergleichswert zu multiplizieren. So würde ich auch die - bisher hier noch nicht erwähnte - Form mit "um .. X-fache" bzw "X-fache von" interpretieren.

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Viele Grüße, Bernhard


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"Wichtig ist, daß man nie aufhört zu fragen"
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StrgAltEntf
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.10, eingetragen 2021-03-05


Was ich auch schon gehört habe: "Halb so langsam"

Ist eine Schnecke A, die halb so langsam wie eine Schnecke B ist, doppelt so schnell?



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Bernhard
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.11, eingetragen 2021-03-06


2021-03-05 23:48 - StrgAltEntf in Beitrag No. 10 schreibt:
Was ich auch schon gehört habe: "Halb so langsam"

Ist eine Schnecke A, die halb so langsam wie eine Schnecke B ist, doppelt so schnell?
Logisch wäre das ja schon exakt, aber sprachlich würde ich sagen
"Halb so schnell", "Halb so langsam" und "doppelt so langsam" meinen alle dieselbe, nämlich die halbe Geschwindigkeit.

Viele Grüße, Bernhard


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tactac
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Zum letzten BeitragZum nächsten BeitragZum vorigen BeitragZum erstem Beitrag  Beitrag No.12, eingetragen 2021-03-06


2021-03-05 23:48 - StrgAltEntf in Beitrag No. 10 schreibt:
Was ich auch schon gehört habe: "Halb so langsam"

Ist eine Schnecke A, die halb so langsam wie eine Schnecke B ist, doppelt so schnell?
Und dann noch zum Thema des Threads gehörend: Was bedeutet "dreimal langsamer"? Ist das ein Drittel, ein Viertel oder die Hälfte der Geschwindigkeit, oder etwas ganz anderes? Vielleicht zwei Drittel? xD



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DrStupid
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2021-03-06 00:46 - tactac in Beitrag No. 12 schreibt:
Und dann noch zum Thema des Threads gehörend: Was bedeutet "dreimal langsamer"? Ist das ein Drittel, ein Viertel oder die Hälfte der Geschwindigkeit, oder etwas ganz anderes? Vielleicht zwei Drittel? xD

Das ist auch so eine Formulierung, die ich nie verwende. In Analogie zu "dreimal schneller" würde es -2 mal so schnell heißen. Gemeint ist meistens aber wohl 1/3 mal so schnell.



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