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Kein bestimmter Bereich Ist die Lampe an oder aus?
Roulette
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  Themenstart: 2022-05-15

Hallo, bin gerade über diesen Artikel gestoplert: https://www.spektrum.de/kolumne/grandi-reihe-ist-die-thomson-lampe-ein-oder-aus/2009773 Und ich muss sagen: das ist doch wirklich alles Quark und Unsinn. Ob die Lampe nun eingeschaltet oder ausgeschaltet ist (zum Zeitpunkt x), entscheidet ganz einfach die Schalterstellung (zum Zeitpunkt x). Alles andere ist (mathematischer) Unfug... Irgendwann bekommt man Probleme mit der Mechanik des Schalters (Kontakte). Und, sehr viel später, mit der relativistischen Zunahme der Masseträgheit des Schalters... aber Letzteres kriegen wir (leider) in der Praxis sowieso nicht hin... Und das war's dann auch schon... Viele (erstaunte) Grüße.


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thureduehrsen
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  Beitrag No.1, eingetragen 2022-05-15

\quoteon(2022-05-15 19:57 - Roulette im Themenstart) bin gerade über diesen Artikel gestoplert: https://www.spektrum.de/kolumne/grandi-reihe-ist-die-thomson-lampe-ein-oder-aus/2009773 Und ich muss sagen: das ist doch wirklich alles Quark und Unsinn. \quoteoff Nein. Das ist ein überzeugend geschriebener Artikel, der darlegt, wo die Grenzen der mathematischen Modellierung liegen. Die Schalterstellung zum Zeitpunkt t=2 min ist in diesem Modell unbestimmt. Das Verschieben von Klammern zeigt auf, dass das Assoziativgesetz bei unendlichen Reihen nicht zu gelten braucht. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Beachte, dass dieser Artikel in populärwissenschaftlichem Stil verfasst ist! mfg thureduehrsen


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Roulette
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  Beitrag No.2, vom Themenstarter, eingetragen 2022-05-15

\quoteon(2022-05-15 20:08 - thureduehrsen in Beitrag No. 1) Nein. Das ist ein überzeugend geschriebener Artikel, der darlegt, wo die Grenzen der mathematischen Modellierung liegen. \quoteoff Eher die Grenzen derjenigen, die etwas (auf Teufel komm' raus) mathematisch zu modellieren versuchen (!) Der erste Satz des Artikels besagt (Beschreibung des Experiments) \codeon Sie schalten eine Lampe in immer kürzer werdenden Abständen ein und aus. \codeoff Und schon der zweite Satz ist eine völlig falsche Schlussfolgerung: \codeon Nach zwei Minuten haben Sie den Schalter unendlich oft gedrückt. \codeoff Das sollte sich IMHO auch beweisen lassen. Die Klärung der daraus entstehenden (und im Artikel behandelten) Frage: \codeon Ist die Lampe danach an oder aus? \codeoff ist daher völlig irrelevant...


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nzimme10
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  Beitrag No.3, eingetragen 2022-05-15

Dass es nicht wirklich um irgendeine Lampe geht, sondern, dass der Artikel eine eher populärwissenschaftliche Einführung in Grenzwerte und Reihen darstellt und versucht etwas Intuition zu vermitteln, ist wohl etwas an dir vorbei gegangen, oder? LG Nico


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thureduehrsen
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  Beitrag No.4, eingetragen 2022-05-15

Danke, Nico, ich hätte es nicht besser sagen können! mfg thureduehrsen [Die Antwort wurde nach Beitrag No.2 begonnen.]


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Roulette
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  Beitrag No.5, vom Themenstarter, eingetragen 2022-05-15

\quoteon(2022-05-15 20:26 - nzimme10 in Beitrag No. 3) Dass es nicht wirklich um irgendeine Lampe geht, sondern, dass der Artikel eine eher populärwissenschaftliche Einführung in Grenzwerte und Reihen darstellt \quoteoff Also a) gibt es wirklich bessere Einführungen in Grenzwerte und Reihen und b) \quoteon und versucht etwas Intuition zu vermitteln \quoteoff Du sprichst von "Intuition vermitteln" - und dabei tut dieser Artikel genau das Gegenteil: nämlich Bockmist zu behaupten, der geeignet ist, gesunde Intuition zu zerstören, siehe die ersten drei Sätze. Wenn Du mich fragst, gehört der Autor des Artikels dafür in's mathematische Exil geschickt, wenn nicht gar gerädert und gevierteilt... 😎 Es gibt prominente Beispiele dafür, dass selbst anerkannte Wissenschaftler aufgrund solcher fehlverstandener "Intuition" falsche Schlüsse ziehen - anstatt die Grundregeln ihrer Theorien - z.B. Physik - einwandfrei verstanden zu haben, und sauber danach zu arbeiten. Deswegen reagiere ich auf solche Dinge etwas empfindlich.


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nzimme10
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  Beitrag No.6, eingetragen 2022-05-15

Es geht hier eben nicht darum, eine Intuition für irgendeinen realen Vorgang, sondern für ein auf gewisse Weise idealisiertes mathematisches Konzept zu vermitteln. Die Mathematik hatte noch nie den Anspruch die Realität wiederzuspiegeln. Frei nach Albert Einstein: "So far as the theories of mathematics are about reality, they are not certain; So far as they are certain, they are not about reality." LG Nico


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thureduehrsen
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  Beitrag No.7, eingetragen 2022-05-15

@Roulette: Die Lampe ist aus. Hoffentlich geht dir ein Licht auf. Hier ist abgehakt. mfg thureduehrsen [Die Antwort wurde nach Beitrag No.5 begonnen.]


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Roulette
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  Beitrag No.8, vom Themenstarter, eingetragen 2022-05-20

\quoteon(2022-05-15 20:57 - nzimme10 in Beitrag No. 6) Es geht hier eben nicht darum, eine Intuition für irgendeinen realen Vorgang, sondern für ein auf gewisse Weise idealisiertes mathematisches Konzept zu vermitteln. Die Mathematik hatte noch nie den Anspruch die Realität wiederzuspiegeln. \quoteoff Die Mathematik wurzelte in der Lösung ganz einfacher Aufgaben aus der Praxis (Grundrechenarten, einfache Flächenberechnungen usw.). \quoteon(2022-05-15 20:57 - nzimme10 in Beitrag No. 6) Frei nach Albert Einstein: "So far as the theories of mathematics are about reality, they are not certain; So far as they are certain, they are not about reality." \quoteoff Gewöhnt euch bloß diese frei erfundenen Einstein-Zitate ab 😎 "No sports" hat Churchill nie gesagt. Und gerade Einstein ist der Meistveräppelte in Sachen angeblicher Zitate. Jeder denkt sich irgendeinen schlauen Spruch aus, und schiebt den irgendeiner Berühmtheit in die Schuhe. Am besten, ihr verschont mich mit Einstein gleich ganz. Jemand, der so etwas wie die SRT auf die Beine stellen musste, ist mir ein etwas "zu theoretischer" theoretischer Physiker.


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Roulette
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  Beitrag No.9, vom Themenstarter, eingetragen 2022-05-20

\quoteon(2022-05-15 21:00 - thureduehrsen in Beitrag No. 7) Hoffentlich geht dir ein Licht auf.\quoteoff Ein "Licht" geht hoffentlich allen auf, die sich mit meinen Kommentaren zu diesem verunglückten Artikel beschäftigen. Allein der Ausdruck "nach unendlich vielen Versuchen" 😁 gehört in die Anekdotensammlung der Physik und muss jeden ernsthaften fähigen Physiker zum Schmunzeln bringen... 😉


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zippy
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  Beitrag No.10, eingetragen 2022-05-20

\quoteon(2022-05-20 20:43 - Roulette in Beitrag No. 8) Gewöhnt euch bloß diese frei erfundenen Einstein-Zitate ab 😎 \quoteoff


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thureduehrsen
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  Beitrag No.11, eingetragen 2022-05-20

\quoteon(2022-05-20 20:43 - Roulette in Beitrag No. 9) \quoteon(2022-05-15 21:00 - thureduehrsen in Beitrag No. 7) Hoffentlich geht dir ein Licht auf.\quoteoff Ein "Licht" geht hoffentlich allen auf, die sich mit meinen Kommentaren zu diesem verunglückten Artikel beschäftigen. \quoteoff In der Tat. Es braucht dazu nicht einmal Anführungszeichen. Und das Wort "verunglückten" steht in deinem Satz an der falsche Stelle! mfg thureduehrsen


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Finn0
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  Beitrag No.12, eingetragen 2022-05-20

Unsere Vorstellung von einer gewöhnlichen Rechenmaschine ist ja die, dass ihr Zustand zu einem ganzzahligen Zeitpunkt $n$ in einem Rechenschritt in einen Zustand im Zeitpunkt $n+1$ überführt wird. Damit ist der Zustand aber lediglich für jedes endliche $n$ definiert. Wir müssten nun eine Modellerweiterung vornehmen, die sagt, welchen Zustand sie in der ersten unendlichen Ordinalzahl $\omega$ besitzen soll. Ich würde die Zustände mit einem geeigneten Maß behaften, das etwa aussagt, wie oft der Zustand anteilsmäßig getroffen wird. Daraufhin ließe sich der Zustand in $\omega$ als Zufallsgröße definieren. Es verhielte sich mit diesem Zustand insofern ähnlich wie mit den Zuständen in der Quantenmechanik. [Die Antwort wurde nach Beitrag No.9 begonnen.]


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co2357
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  Beitrag No.13, eingetragen 2022-05-20

Hallo zusammen, zunächst einmal ist Textart und Anspruch zu vergleichen. Es handelt sich um einen populärwissenschaftlichen Text, wie nzimme10 bereits bemerkte. Weiterhin ist die Methode die eines Gedankenexperiments. Im letzten Abschnitt des Artikels wird der Anspruch vollumfänglich reflektiert: Das "Rätsel um die Thomson-Lampe" ist ungelöst. Die Argumentation kann auch als fingiert betrachtet werden, als ein Hineinrätseln, womit das Gedankenexperiment ein bloßes Gedankenexperiment bleibt. Was auch sonst! Der zitierte Satz Einsteins greift dieses widersprüchliche Aufeinanderbeziehen des Reiches der Realität und der des Geistes auf. Ein jeglicher Triumphalismus über einen vermeintlich unklug geschriebenen Artikel dürfte sich damit verbieten. Gibt es überhaupt ein richtiges Gedankenexperiment? Wer hat ein Beispiel? Grüße, Christian [Die Antwort wurde nach Beitrag No.10 begonnen.]


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Roulette
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  Beitrag No.14, vom Themenstarter, eingetragen 2022-05-20

@zippy Danke, ich lasse mich immer gern eines Besseren belehren... Trotzdem: E. zieht da einige falsche Schlussfolgerungen, und man müßte (oder könnte) einiges durchaus richtigstellen - aber egal... @thureduehrsen Lass' es einfach. Du verstehst von Physik nicht besonders viel - und kommst auch ein wenig beratungsresistent rüber. In solchen Fällen spare ich mir weitere Internet-Zeit (habe da meine Erfahrungen - auch mit Internet-"Rhetorikern", übrigens...) [Die Antwort wurde nach Beitrag No.10 begonnen.]


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thureduehrsen
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  Beitrag No.15, eingetragen 2022-05-20

Roulette, lege dich nicht mit einem SuMo-Ringer an. Vielen Dank. mfg thureduehrsen


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Roulette
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  Beitrag No.16, vom Themenstarter, eingetragen 2022-05-20




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Roulette
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  Beitrag No.17, vom Themenstarter, eingetragen 2022-05-20

\quoteon(2022-05-20 21:52 - co2357 in Beitrag No. 13) Hallo zusammen, zunächst einmal ist Textart und Anspruch zu vergleichen. Es handelt sich um einen populärwissenschaftlichen Text, wie nzimme10 bereits bemerkte. Weiterhin ist die Methode die eines Gedankenexperiments. Im letzten Abschnitt des Artikels wird der Anspruch vollumfänglich reflektiert: Das "Rätsel um die Thomson-Lampe" ist ungelöst. \quoteoff Naja, aber dann schreiben sie auch noch am Ende: \codeon Oder man hört ganz einfach auf die Warnungen der Eltern und lässt das Ein- und Ausschalten ganz bleiben. \codeoff Oder vielleicht hört man einfach auf Roulette, und beschäftigt sich mal mit den Grundlagen der Physik (denn hier wird ein physikalisches Experiment beschrieben - die Mathematik ist "Beiwerk") \quoteon(2022-05-20 21:52 - co2357 in Beitrag No. 13) Gibt es überhaupt ein richtiges Gedankenexperiment? Wer hat ein Beispiel? \quoteoff Gedankenexperimente in der Physik können etwas sehr gefährliches sein: denn sie haben niemals Beweiskraft. Das haben nur real durchführbare Experimente. Deswegen heisst es in der Physik immer: vorsichtig sein, und sich nicht verwirren lassen (und Einstein war das nicht unbedingt... ich würde fast behaupten, er hat genau diese Unsicherheit und Ungenauigkeit wissentlich oder unwissentlich ausgenutzt) [Die Antwort wurde nach Beitrag No.14 begonnen.] \quoteoff


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co2357
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  Beitrag No.18, eingetragen 2022-05-20

Gut, hier ein Beispiel für ein Gedankenexperiment & eine Beobachtung für Grundschüler, in Form eines Dialogs. Was passiert mit dem Wasser, das an der Stelle des wasserumschlossenen, heruntergedrückten Körpers war? Es wird verdrängt. Was könnte dieses verdrängte Wasser wiederum mit dem Körper machen? Das Wasser strebt zurück an seinen ursprünglichen Platz, kann es aber nicht. Mit welcher Kraft strebt das verdrängte Wasser zurück? Mit seiner Gewichtskraft. Beobachtet wird aber eine Differenzkraft aus der Gewichtskraft des verdrängten Wassers und der Gewichtskraft des Körpers. Und jetzt betrachte die Aufzeichnungen des Archimedes "Über schwimmende Körper". Bin ich jetzt klüger, weil ich es für Grundschüler erkläre, aber Archimedes vor langer Zeit für alle? [Die Antwort wurde nach Beitrag No.16 begonnen.]


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Roulette
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@co2357 Man kann natürlich gedanklich irgendwelche Vorgänge durchspielen und beleuchten. Trotzdem muss man sich dabei auf Bekanntes und Bewiesenes stützen, und auch schlüssig argumentieren können. Was allerdings im besprochenen Artikel NICHT passiert. Nochmal in aller Deutlichkeit: \codeon Damit bleibt das Rätsel um die Thomson-Lampe ungelöst \codeoff Des Rätsels Lösung ist, einfach keinen - verwirrenden - Blödsinn mit physikalischen Experimenten zu betreiben, sondern zu wissen, wovon man spricht, und wo man sich bewegt. Nichts gegen die mathematischen Betrachtungen im Artikel. Aber sie mit Gewalt - und unsinnig - auf ein im Übrigen völlig sinnfreies physikalisches Experiment zu münzen, solche Sachen gehen dann halt auch mal hinten los.


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