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  *** Matt in 200 Zügen |
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fru
Senior 
Dabei seit: 03.01.2005
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Wohnort: Wien
 |  Themenstart: 2005-04-03
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Hallo, Schachfreunde!
Hier habe ich eine echte Kuriosität für Euch:
Weiß (7):
Ka3;
De2;
Lc7;
Sd7;
Bc2, c3, d2.
Schwarz (15):
Kg4;
Dh5;
Tf3, h4;
Lh7;
Sg6, g8;
Ba5, a6, a7, c5, c6, g5, h3, h6.
Weiß zieht und setzt in 200 Zügen matt!
Vorweg gleich eines:
Hier gibt es keine Tricks, das ist ein reguläres Mattproblem.
Bei bestem Spiel von Schwarz kann Weiß nicht vor dem 200. Zug mattsetzen.
Laßt Euch bloß nicht abschrecken von der hohen Zugzahl.
Es ist sicher nicht leicht, aber man muß "nur" (wie bei jedem Wenigzüger) die richtige Idee haben, die 200 Züge ergeben sich dann fast von selbst  .
Wer lieber weniger Züge hat, findet hier als Gegenstück einen 1-Züger!
Viel Spaß damit und liebe Grüße, Franz.
PS: Bitte, kann jemand ein Diagramm dazu posten.
[ Nachricht wurde editiert von fru am 03.04.2005 04:50:09 ]
[ Nachricht wurde editiert von fru am 09.08.2011 22:09:25 ]
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SchuBi
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Dabei seit: 13.03.2003
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 |  Beitrag No.1, eingetragen 2005-04-03
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Hallo, fru!
Hier ist das gewünschte Diagramm.
Das Remis ist Weiß sicher durch das mögliche Dauerschach.
Aber wozu wird z.B. der schwarze Tripelbauer auf der a-Linie gebraucht?
[ Nachricht wurde editiert von SchuBi am 03.04.2005 08:42:24 ]
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scorp
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Dabei seit: 07.10.2002
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 |  Beitrag No.2, eingetragen 2005-04-03
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Duerfen Ideen hier gepostet werden, um den gegenseitigen Austausch zu foerdern?
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fru
Senior 
Dabei seit: 03.01.2005
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| Beitrag No.3, vom Themenstarter, eingetragen 2005-04-03
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Ich habe nichts dagegen!
Wenn das jemandem anderen nicht recht ist,
möge er sich melden.
Liebe Grüße, Franz
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scorp
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Dabei seit: 07.10.2002
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| Beitrag No.4, eingetragen 2005-04-03
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Gut, zu spaet. :D
Ich aeussere die Vermutung, dass weiss bei Gelegenheit Ka3-a2-a1 ziehen wird, um dem schwarzen mittels a5-a4-a3- usw. weitere Zuege einzuraeumen, falls der Rest der Armee im Patt stehen sollte. Auf diese Weise kann weiss sich sehr lange umordnen und braucht sich keine Pattsorgen wegen des schwarzen Koenigs zu machen.
Weiterhin befuerchte ich, dass es ein ewig langes Spielchen wird, bei dem weiss eine Art Zwickmuehle aufbaut um nach und nach die schwarzen Steine zu beseitigen. Dazu wird weiss wohl sehr lange Rumfuhrwerkeln muessen, was die hohe Zugzahl erklaert.
Einfach mal blind geraten. :-)
Gruesse,
Alex
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Hartmut
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 | Beitrag No.5, eingetragen 2005-04-03
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Hallo!
Ich will mal darauf hinweisen, dass S kaum patt werden kann. Die beiden schwarzen Springer können sich ja ausser den Bauern auch noch rühren. Allerdings kann man sie mit Schachdrohungen des weissen Springers auf f6 und e5 festnageln. Auch der Bauer auf h3 muss gestoppt werden, damit die schwarzen Figuren nicht entwirrt werden können. Schließlich fällt auf, dass der schwarze König über f5 entfleuchen kann und dass der weisse König als einzige weisse Figur nichts zu tun hat.
Gruss
Hartmut
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scorp
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| Beitrag No.6, eingetragen 2005-04-03
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Hm.. ich dachte mal so an spaeter, wenn von der schwarzen Armee nicht mehr viel uebrig ist. Und waehrend dann der wK herbeieilt und der sK quasi im patt steht, koennen gerade noch die sB gen a1 dackeln. :)
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fru
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| Beitrag No.7, vom Themenstarter, eingetragen 2005-04-03
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Nur damit sich niemand wundert,
daß eine Knobelaufgabe einen ganzen Tag lang durchsteht,
ohne von Heinz gelöst zu werden:
JohnDoe schickte mir bereits um 10:12 die richtige Lösung,
erklärte sich allerdings fairerweise für befangen,
weil er die Aufgabe in seiner "kleinen (???) Schachproblemsammlung" gefunden hatte.
Hartmut folgte um 12:42 durch Mitteilung eines Links,
wo sich die Aufgabe samt Lösung findet. Auch er beansprucht fairerweise keinen Löserpreis.
Also, keine Müdigkeit vorschützen, der Sieger ist noch ausständig!
Ein kleiner Tip noch:
Da Hartmut die Lösung kennt, wird man keinen großen Fehler machen,
wenn man seine Hinweise hier nicht in den Wind schlägt ...
Liebe Grüße, Franz
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Hartmut
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| Beitrag No.8, eingetragen 2005-04-03
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n'Abend!
Ich will noch anmerken, dass die Hinweise, die ich in meinem anderen Post gegeben habe, meinem Stand entsprechen, den ich hatte, bevor ich die Lösung ergoogelt habe. Ich habe zu google gegriffen, weil ich heute keine Zeit hatte, die Details auszuarbeiten.
Was mir noch am Herzen liegt: Ich fände es schön, wenn bei Schachaufgaben der vollständige Name des Autors und Ort und Zeit der Erstveröffentlichung angegeben würde. Vielleicht kann das ja jemand nachholen, ich kenne leider nichts ausser dem Nachnamen des Autors (Jorgensen mit einem durchgestrichenen o).
Gruss
Hartmut
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fru
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| Beitrag No.9, vom Themenstarter, eingetragen 2005-04-03
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@Hartmut:
Selbstverständlich hatte und habe ich vor,
nach der Auflösung eine vollständige Quellenangabe zu machen.
Aber ich dachte, wenn das schon bei der Aufgabenstellung geschieht,
wird es für manche doch zu verführerisch, nach der Lösung in Büchern
oder im Netz zu suchen.
Ich schicke Dir gern die genauen Angaben als PM.
Daß Du Deine Hinweise selbst erarbeitet hast,
konnte ich nicht wissen.
Tut mir leid, vielleicht hätte ich vorher nachfragen sollen.
Jedenfalls bist Du damit der richtigen Lösungsidee von allen
am nächsten gekommen, gratuliere  !
Liebe Grüße, Franz
[ Nachricht wurde editiert von fru am 18.09.2009 03:19:02 ]
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fru
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Dabei seit: 03.01.2005
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| Beitrag No.10, vom Themenstarter, eingetragen 2005-04-05
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Gibt's hier nichts Neues ?
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Supertramp
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Dabei seit: 19.10.2003
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 | Beitrag No.11, eingetragen 2005-04-05
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Du hast nicht zufällig einen Tip für uns? :D
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Rebecca
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Wohnort: Berlin
 | Beitrag No.12, eingetragen 2005-04-05
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Dann schiebe ich mal das längste Schachrätsel ins neue Unterforum.
Gruß
Rebecca
[Verschoben in Forum 'Schachrätsel' von Rebecca]
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fru
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|  Beitrag No.13, vom Themenstarter, eingetragen 2005-04-05
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@Supertramp:
Doch, die Frage ist nur, ob nicht manche Löser ohne zusätzliche Hinweise auf die Lösung kommen wollen.
Ich glaube aber, daß ich niemandem, der sich jetzt schon einige Zeit mit der Aufgabe auseinandergesetzt hat, mit den folgenden Bemerkungen
viel Neues erzähle, aber zur Sicherheit:
ACHTUNG !!!
Nachstehend gibt es Hinweise zur Lösung.
Wer eigenständig weiterknobeln will,
sollte nicht weiterlesen!
Schwarz muß offensichtlich dauernd beschäftigt werden.
Wenn es ihm nämlich gelingt, sich aus seiner beengten Stellung
(z.B. durch Kf5, a2 oder einen Springerzug) zu befreien,
gewinnt er sogar rasch aufgrund seines erdrückenden Materialvorteils
(Weiß kann sich dann höchstens vielleicht noch in ein Dauerschach retten). Das hat ja Hartmut schon festgestellt.
Man kann dies durch die ersten beiden Züge verhindern.
Der letzte Schwarz dann verbleibende Befreiungsversuch
kann durch ein mehrzügiges forciertes Manöver wiederlegt werden,
durch das Weiß die Stellung vor dem schwarzen Befreiungszug
wiederherstellt, aber nun selbst (!) am Zuge ist.
Durch das so gewonnene Tempo findet Weiß Zeit für ein strategisches Manöver, das zunächst die Aufstellung einer Mattdrohung während des
Befreiungszug-Abwehrmanövers (das ja dauernd wiederholt werden kann)
zum Ziel hat.
Deshalb darf Schwarz dann diese Befreiung nicht versuchen,
sondern muß seine Bauern ziehen, die bis jetzt für Weiß unangreifbar waren.
Das geht allerdings nur solange, bis ihm die Bauernzüge ausgehen.
Dann ist Schwarz am Ende und sein König muß sich gefangen nehmen lassen.
Liebe Grüße, Franz
[ Nachricht wurde editiert von fru am 18.09.2009 03:21:05 ]
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Neodor
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 | Beitrag No.14, eingetragen 2005-07-19
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Habt ihr vieleicht noch mehr Tipps? Was macht man gegen die Springer oben, die können jederzeit zur gefahr werden, da dann Die dame Frei wird.
Außerdem kann man dann auch kein Remis mehr erzwingen.
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fru
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| Beitrag No.15, vom Themenstarter, eingetragen 2005-07-20
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Hallo, Neodor!
Ich gebe mal die ersten beiden Züge bekannt:
1. De6+ Tf5
2. Lh2!
Damit ist dem sK das Fluchtfeld f5 genommen und der sBh3 ist zuverlässig blockiert.
Alle schwarzen Springerzüge führen jetzt zu einem raschen Matt
(da die Wirkungslinie des wL nicht mehr verstellt wird).
Bauernzüge bringen Schwarz nur früher in Zugzwang als nötig.
Es bleibt also nur der Befreiungsversuch
2. ..... Kf3,
der auch zum Scheitern verurteilt wäre, stände der wK auf d1.
Es folgt nun das bereits früher erwähnte Manöver, durch das Weiß die Stellung nach 2. Lh2 wiederherstellt, aber nun selbst am Zuge ist,
also Zeit für einen Zug hat, der ihn der angepeilten Position des wK auf d1 näherbringt.
Die dauernde Wiederholung dieses Manövers wird den wK schließlich nach d1 führen, worauf der schwarze Zug Kf3 sich wegen De2 matt verbietet. Schwarz muß dann einen seiner Bauern ziehen .....
Liebe Grüße, Franz
[ Nachricht wurde editiert von fru am 20.07.2005 17:45:41 ]
[ Nachricht wurde editiert von fru am 26.02.2007 04:49:48 ]
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Neodor
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| Beitrag No.16, eingetragen 2005-07-20
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Das mit wKd1 hatte sogar selber schon, allerdings hab ich nicht gesehen das s dann matt wird. Hab es dann mit Fritz durchgespielt, allerdings war die Partie dann schon nach 100 Züge zuende.
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fru
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| Beitrag No.17, vom Themenstarter, eingetragen 2005-07-20
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Hi, Neodor!
Hat Fritz Weiß oder Schwarz gespielt?
Jedenfalls hat Schwarz nicht die beste Verteidigung gewählt.
Weiß kann nämlich das Matt natürlich nicht vor dem 200. Zug erzwingen.
Liebe Grüße, Franz
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Neodor
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| Beitrag No.18, eingetragen 2005-07-20
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So steht es bei mir nach dem 90. Halbzug. weiß zeiht.
EDIT: Hab altes Bild gelöscht.
Nach wKd1 kann s nurnoch Sg8 oder Sg6 zeihen. Folge: wSf6(bzw. wSe5,matt),sKf3,wDe2. Matt.
[ Nachricht wurde editiert von Neodor am 20.07.2005 20:00:01 ]
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fru
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| Beitrag No.19, vom Themenstarter, eingetragen 2005-07-20
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Hi, Neodor!
Wenn Schwarz nach so kurzer Zeit bereits alle drei a-Bauern verloren hat, dann hätte er irgendwo besser spielen können.
Ohne den genauen Partieverlauf zu kennen, kann ich nur vermuten:
Nachdem Weiß den Zug Bc3-c4 ausgeführt hat, hätte Schwarz die offene dritte Reihe ausnützen können, indem er zur rechten Zeit Tf3 zieht
und damit dem wK das Pendeln zwischen d1 und der a-Linie erschwert.
Falls c4 erst nach dem Verschwinden der schwarzen a-Bauern geschehen ist, hätte auf den Zug Ka4 das Abzugsschach Kf3+ den sT und die sD befreit und Schwarz damit aller Sorgen entledigt.
Liebe Grüße, Franz
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Neodor
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| Beitrag No.20, eingetragen 2005-07-20
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Du hast Recht, schwarz hätte besser spielen können. Allerdings wenn nach wLh2 sBc5-c4 gekommen wäre, dann hätte man doch den König nichtmehr einsperren können,oder?
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fru
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| Beitrag No.21, vom Themenstarter, eingetragen 2005-07-20
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Hi, Neodor, die ersten beiden Züge sind
1. De6+ Tf5
2. Lh2! Kf3
Bis hierher hat Schwarz die (eindeutig bestimmten) besten Züge gemacht, alle anderen Züge von ihm ermöglichen es Weiß, bereits vor dem 200. Zug matt zu setzen.
Das von Dir zur Diskussion gestellte
2. ...... c4
z.B. würde es Weiß erlauben, jedes (durch das bereits öfters erwähnte, nun folgende Manöver) gewonnene Tempo zu nutzen, um sich auf direktem Wege zu den a-Bauern zu begeben und sie zu verspeisen.
Anschließend könnte er ebenso unbehindert nach d1 wandern und Schwarz in weniger als 100 Zügen matt setzen.
All dies wird durch das problemlose Überschreiten der 4. Reihe möglich, weil sich Schwarz mit 2. ... c4 diese Reihe verstellt hat und sich dadurch der Möglichkeit des Abzugsschachs beraubt hat.
Die ersten beiden Züge haben wir also.
Jetzt geht es darum, das mehrzügige Manöver zu finden, das die Stellung nach 2. Lh2 wiederherstellt, aber diesmal mit Weiß am Zuge.
Liebe Grüße, Franz
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Neodor
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| Beitrag No.22, eingetragen 2005-07-20
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Dieses Manöver meine ich doch. sKf3,wDe3,sKg2,wDg1,sKf3,wDf1,sKg4,wDe2,sTf3,wDe6,sTf5 und weiß gewinnt Tempo. Allerdings wenn vorher schwarz c5-c4 gemacht hat kann weiß ncihtmehr schwarz einengen, wie gleich zu sehen.
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fru
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| Beitrag No.23, vom Themenstarter, eingetragen 2005-07-20
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Hi, Neodor!
Zunächst: Bravo, das ist genau das gesuchte Manöver,
das Weiß inklusive des Ausführens eines strategischen Zwischenzuges
(der fehlt uns noch) dauernd wiederholen kann.
Ich fasse den bisher richtigen Anfang der Partie noch einmal in üblicher Notation zusammen:
1. De6+ Tf5
2. Lh2 ! Kf3
3. De3+ Kg2
4. Dg1+ Kf3
5. Df1+ Kg4
6. De2+ Tf3
7. De6+ Tf5
8. Hier kommt der strategische Zug von Weiß
Für spätere Zwecke wollen wir jetzt schon zur Abkürzung diese 11 rot dargestellten Halbzüge mit M6 bezeichnen.
Wenn wir M6 für den n-ten Zug von Schwarz hinschreiben,
dann folgt darauf der (n+6)-te Zug von Weiß.
Nun zu Deiner Sorge um den schwarzen Zug c5-c4:
Da von den ersten 7 weißen Zügen 6 Schachgebote waren,
konnte Schwarz c4 nur im 2. Zug ziehen und er hat auch in der Folge diese Möglichkeit nur im Einleitungszug zu dem Manöver M6.
Wie ich in meinem letzten Beitrag aber schon beschrieben habe,
sollte Schwarz diesen Zug erst ausführen, wenn er nichts anderes mehr hat, denn er erleichtert Weiß nur das Leben:
Solange die 4. Reihe offen ist, kann Weiß nicht an die a-Bauern heran, ohne in das Abzugsschach zu laufen, das jeden Gewinnversuch illusorisch machen würde.
Die Nachteile des Schließens der 4. Reihe durch Weiß (mit c3-c4)
habe ich auch weiter oben schon auseinandergesetzt, z.B.:
8. c3-c4 ? Kf3 !
und die weitere Ausführung des Manövers M6 wird durch
12. De2+ Tf3+
unterbunden!
So, und jetzt ein Stück weiter mit der richtigen Lösung:
Wir überführen den wK nach d1, damit Schwarz das Manöver M6 nicht mehr mit dem Zug Kf3 einleiten kann.
Er muß dann einen der Bauern ziehen (statt Kf3 zu spielen),
und zwar ist es aus den eben genannten Gründen besser für ihn,
zuerst die a-Bauern zu bewegen.
Es geht also so weiter:
8. Kb2 M6
14. Kc1 M6
20. Kd1 Ba5-a4
Nun bist Du wieder an der Reihe!
Liebe Grüße, Franz
[ Nachricht wurde editiert von fru am 21.07.2005 21:26:49 ]
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Neodor
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| Beitrag No.24, eingetragen 2005-07-20
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Entweder ich hab das was über sehen oder versteh es nicht. Wenn sBc5-c4 zieht, dann muss der König beim letzten schrit des Manövers nciht auf g4 zurück sondern kann auf d4 gehen, da wDd3 ihn nicht mattsetzen kann, da halt sBc4xd3.
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fru
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| Beitrag No.25, vom Themenstarter, eingetragen 2005-07-21
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Hallo, Neodor!
Deine letzte Frage ist durchaus berechtigt und zeigt, daß Du schon relativ tief in die Geheimnisse dieses Problems eingedrungen bist.
Schwarz muß in der Tat irgendwann (statt Kf3) c4 und später auch noch c6-c5-c4 ziehen, wenn er das Matt bis zum 200. Zug hinauszögern will.
Und Weiß muß letztlich alle 5 Bauern des Damenflügels schlagen
(die a-Bauern auf a3 mit dem König und die c-Bauern auf c4 mit der Dame) um zum Ziel zu kommen.
Solange der weiße König nicht das Feld d2 kontrolliert,
verlängert der Zug c4 mit anschließendem Ke4 das Manöver M6 um zwei Züge und wir wollen es dann mit M8 bezeichnen, z.B.:
2. .... c4
3. Kb2 Kf3
4. De3+ Kg2
5. Dg1+ Kf3
6. Df1+ Ke4
7. Dxc4+ Kf3
8. Df1+ Kg4 (8. ... Ke4 ?, 9. Dd3 matt)
9. De2+ Tf3
10. De6+ Tf5
An manchen Stellen würde der Zug c5-c4 verbunden mit dem späteren Ke4 allerdings zu einem früheren Ende führen. Als Beispiel führe ich folgende Variante an:
1. De6+ Tf5
2. Lh2 M6
8. Kb2 c4
9. Kc1 Kf3
10. De3+ Kg2
11. Dg1+ Kf3
12. Df1+ Ke4 ?
13. d3+ !
und Weiß setzt in 2 weiteren Zügen matt.
Auch wenn der Bauer c6 schon verschwunden wäre, folgt ein rasches Matt, z.B.:
13. ..... Kd5
14. Dxf5+ Se5
15. Dxe5+ Kc6
16. De6+ Kb5 (16. ... Kb7, 17. Sc5+)
17. Dd5+ Ka4
18. Dc6+ Ka3
19. Ld6+ Ka2
20. Da4 matt
Auch wenn später die a-Bauern schon aufgerückt oder verschwunden sind, wird Schwarz in wenigen Zügen durch das Zusammenwirken von Dame, Läufer und Springer matt gesetzt, z.B. beim Fehlen aller a-Bauern:
16. ..... Kb7
17. Db6+ und matt im nächsten Zug.
Liebe Grüße, Franz
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fru
Senior
Dabei seit: 03.01.2005
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| Beitrag No.26, vom Themenstarter, eingetragen 2005-09-11
|
Hi, Neodor!
Bist Du noch dran an der Sache ?
Wenn niemand mehr eigenständig weiterarbeiten will,
dann gibt's nächste Woche in den nächsten Wochen ( )
die Auflösung.
Liebe Grüße, Franz
[ Nachricht wurde editiert von fru am 30.09.2005 18:44:34 ]
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philippw
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 | Beitrag No.27, eingetragen 2005-09-30
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Löst du das Rätsel jetzt auf?
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fru
Senior
Dabei seit: 03.01.2005
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Wohnort: Wien
| Beitrag No.28, vom Themenstarter, eingetragen 2005-09-30
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Danke , Philipp, Daß Du mich daran erinnerst!
Ich muß es mir allerdings auch erst zusammenstellen,
es ist schon wieder eine Weile her .
Aber ich werde versuchen, es bald zu erledigen.
Liebe Grüße, Franz
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TobiPfanner
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| Beitrag No.29, eingetragen 2005-09-30
|
Hi fru,
ja musstest du hier gleich verraten dass es 200 Züge sind.
Ich hab hier doch auch nicht verraten dass es 200 Züge sind.
Gruß Tobi
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fru
Senior
Dabei seit: 03.01.2005
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Wohnort: Wien
| Beitrag No.30, vom Themenstarter, eingetragen 2005-09-30
|
Dann darf ich daraus wohl schließen,
daß meine Lösung richtig ist !
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TobiPfanner
Senior
Dabei seit: 27.07.2003
Mitteilungen: 3622
Wohnort: Weiler
|  Beitrag No.31, eingetragen 2005-10-02
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Nein darfst du nicht
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fru hat die Antworten auf ihre/seine Frage gesehen.
fru hat selbst das Ok-Häkchen gesetzt. |
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